יום חמישי, 21 באוקטובר 2010

תקשורת ופסיכולוגיה

שלום לכולם,
אחרי הדיון הסוער של היום, הזדמנות לשתף. אני רוצה שתכתבו על איך היה לכם, במה היה דומה למה שתכננתם ובמה שונה.
מה הקשה עליכם לשמור על הקו שרציתם, איפה סטיתם ממנו או הגבתם יותר מדי להפרעות או גירויים מבחוץ?
מה נתן לכם הזדמנות להוסיף או להעמיק יותר ממה שחשבתם שיהיה, מה העלה הצד השני שנתן לכם הזדמנות להגיב ולשפר מעבר לתכנון המקורי?
מה דעתכם על מי שכנע יותר? מה הייתם מתקנים אצלכם, ומה - לו הצד השני היה עושה אחרת - היה עובד עליכם יותר?

שימו לב גם לתגובות רגשיות ואיך השפיעו עליכם. איזה סוג של טיעונים, או אופן הצגתם, סגר אתכם? מה עיצבן במיוחד, עד כדי להתעסק בגירוי שזרק הצד השני ולא במה שבאמת יעזור לכם לשכנע יותר?
מי לדעתכם היה טוב באופן מיוחד? מה היה בו או בה שנראה לכם כראוי לציון?

ואיך יצאתם מהדיון? במה המשחק הפך אמיתי? מה הפתיע אתכם?

ודבר אחד אחרון - איך הדברים האלה מופיעים גם במקומות אחרים בחיים שלכם? מה חוזר על עצמו, או מה - אם תלמדו להגיב טוב יותר - יעזור לא רק במשחקי שכנוע אלא גם בדברים מהותיים יותר בחיים?

29 תגובות:

מעיין ביטון אמר/ה...

שלום לכולם,
בכלליות, עבורי ההתנסות היום היתה מאכזבת. אנמק: ציפיתי לכך שקבוצת הבנים יעלו טיעונים מהותיים יותר, ומלבד פעם או פעמיים בהן יכולתי לומר "הרי לכם טיעון ממשי" כל השאר נדמה שהיה דמגוגיה זולה משהו. על אף שמדובר ב"משחק", לדידי היו קוים שנחצו והורידו משמעותית את רמת הדיון עד לכדי רמה שהתנועעתי באי נוחות בכיסאי.
הצעקות וההתלהמות בהחלט עיצבנו אותי וגרמו לי להיסגר עד כדי שלא עניין אותי להמשיך ולהשתתף במשחק, שכן נדמה היה שהצד השני לא מעוניין לשמוע. ייתכן שהייתי צריכה להתעלם מהנפות שרירים כאלו ואחרות ולהתעסק יותר בכיצד הקבוצה שלי תצליח לשמור על הקו אותו תכננה מלכתחילה.
לצערי, לא ניתנה לי ההזדמנות להגיב על תגובת הצד השני לטיעוניי, וייתכן וגם שם נדרשתי להיות אסרטיבית יותר בתוך קבוצתי שלי לשם קבלת "רשות דיבור". אני בהחלט יכולה לומר שאני לוקחת דברים מעט אישי מדי, וכל ההתנהלות השפיעה עליי בצורה אמיתית. בחיים בכלל אני נוטה לקחת דברים יותר ללב, ואני צריכה לעבוד על זה, לנסות לקחת דברים ביחס הראוי להם ולא להעצים אותם.
בעיקר הייתי מתקנת בטיעון שלי את מיקומו בסדר הדיבור, שכן הוא לא נועד להיות מהטיעונים "עבי הבשר", אלא תוספת מעט שונה ויצירתית. מאחר ונדרשתי לדבר שנייה, הקונטקסט לא היה המתאים ביותר. כמובן שגם אפקט הזמן השפיע, שלא הייתי ערוכה לו, ולדעתי גרם לכך שהטיעון לא עבר בצורה בהירה כפי שכיוונתי אליה.
הייתי רוצה לציין לטובה את ליאת, שראו שעשתה עבודה יסודית, כמו גם אין ספק שהיא טענה בצורה מעולה.

סופ"ש מקסים לכולנו,
מעיין ביטון.

דוד שקרון אמר/ה...

ערב טוב,

אני לא יודע בדיוק מה אני מרגיש.
אני בעיקר מבולבל. מה הייתי אמור להפיק מהסדנה הזו? האם בכלל הפקתי משהוא? מה הייתה תרומתי לדיון, אם בכלל? האם מישהו טרם משהוא לדיון הזה?
הבעיה היא שלא נראה לי שהיה שם דיון בכלל. לא בגלל האנשים או טיב טיעוניהם, או האופן בו בחרו כדי להציג אותם, אלא בגלל שהשאלה שבמחלוקת – האם עורכי דין טובים יותר מעורכות דין ולהיפך – היא שאלת סרק.
ולא זו בלבד: כל צד התבקש להגן על מגדרו בכל כוחו, כאשר כולם ידעו, שלא ניתן לקבוע כי עו"ד מבצע את עבודתו/ה יותר טוב בשל היותו/ה איש/ה.
במילים אחרות: שייכות מגדרית אינה רלוונטית לקריטריוני הצלחה במקצוע עריכת הדין! נקודה!
והראיה: לא צוטט אף מאמר בו נכתב המשפט "גברים הם עורכי דין יותר טובים מנשים (או הפוך)". ברור שלא הוזכרו הוראות דין או פסיקה בכיוון הזה.
ומדוע? כי אין מאמרים כאלה. ולא בכדי.
הפסיקה בדיוק הפוכה. וכולם יודעים את זה. וכולם יודעים שהם סתם מתווכחים.
נושא הדיון לא דרש בירור כלשהוא. השאלה המוצעת כבר הוכרעה, ולא לטובת אף אחד מהצדדים.
הנושא לא הזמין דיון והחלפת דעות. הוא הזמין עימות. במחשבה לאחור, אני חושב שכך הייתה מטרתו מלכתחילה (ומכאן רלוונטיות ההפניה ל- prisonexp).
נראה לי שגם מתכונת הסדנה (2 דק' זכות דיבור לכ"א) תרמה לחוסר יכולת להציג טיעונים רציניים כראוי.
עכשיו שאני שם לב לזה, אני עוד יותר מבולבל...
מה שייך פה כושר שכנוע?
איך מתודיקת הטיעון הייתה רלוונטית?
מי בכלל שם לב לנכונות העובדתית של הטענות שהוצגו?
האם היה היגיון כל שהוא בדברים שנאמרו?
ומאיפה בא הרוח, אה?
טוב...
מי שהוא יודע מהם מרכיבי הציון הסופי? 

דוד

איציק אמר/ה...

סיכום שלי:

הכל אצלי עדיין חם, אז יכול להיות שאולי אשכח משהו/מישהו...

קודם כל, אני רוצה (שוב) להתנצל בפני כל מי שנפגע.

ולשאר הדברים.

קודם כל, אני רוצה להגיד שמאוד נהניתי. חמישי בערב, אני גמור מעייפות, ואני צועק ומתלהט כאילו הרגע התעוררתי.

חשוב לי להגיד שכל מה שקרה אצלנו (בקבוצת הבנים) היה מתוכנן: אמנם הקטע של הדמגוגיות והפרובוקציות היה אמור להיות שולי, אבל הוא אכן תוכנן. אני מודה ומתוודה, שכשעשיתי כל הדברים שמטרתן היתה להנמיך אתכן, שכחתי שהמטרה הייתה לשכנע אתכן בצדקת דרכנו. מול עיניי עמדה המטרה להוציא אתכם מהכלים, לגרום לכם להתעצבן, לסטות מהנקודות שתכננתן לעצמכן, ולא להצליח לשכנע את המרצה. אני ארצה לציין לחיוב את קרן אור בית אריה, שבעצמה השתמשה בדמגוגיות (לשאול שני אנשים שלא היו במפגש הקודם ולא נטלו חלק בהכנות בכלל מה סדר הדיבור שלנו היה מכה מתחת לחגורה), וידעה להתעלם מכל העקיצות הקטנות שאני ניסיתי להכניס לה (לא מרימה את הראש כאשר אני מפנה אליה שאלה).

עם זאת, אתן שוכחות שהיה לנו טיעון, ואף טיעון די טוב (אם יורשה לי), שאתן פשוט התעלמתן ממנו. להזכירכן שוב – אנחנו טענו שהעולם המשפטי בנוי יותר טוב לגברים מאשר לנשים, ולכל אחד מאיתנו (לכל אחד, לא רק לאילן) היו טיעונים המבוססים על מחקרים שונים. אתן בחרתן להתעלם, וזכותכן.

התרשמתי מאוד מליאת, שיודעת לירות את מה שיש לה להגיד בלי למצמץ, וכמו שאמרתי לה – הייתי שמח אם היא הייתה בקבוצה שלי.

לתקן אצלי: טיעונים. היו לי טיעונים (דגש על נשים דתיות), אבל לצערי לא כ"כ הצלחתי להתחבר למהות הטיעון ולכן העדפתי להחליק אותו כמה שיותר מהר. אם יהיה להבא שוב דיון מסוג זה, אין לי ספק שאשקיע יותר בתוכן.

אני מסכים עם מעיין שהזמן היה בעוכרינו. היינו מוכנים לחמש דקות, וקיזוז שלוש הדקות שינה לנו ממש את התוכניות. אם אני אקח משהו לחיי האמיתיים, הוא זה בחיים האמיתיים יש לי יותר זמן כדי לחשוב ולהגיב. במקום להיות אמוציונלי ולענות ישר למי שמדבר ותוקף אותי, אני אעצור ואחשוב, אולי יותר ממה שצריך.

ליאת רוזמן אמר/ה...

ערב טוב לכולם,
קודם כל רציתי להגיד שהיה לי מאוד חוויתי להשתתף בשיעור היום ולהתנסות בדבר כזה.
אני חושבת שבחיי היום-יום אנחנו חווים את זה מבלי להרגיש אפילו.
מה שהקשה עלי במיוחד במשימה היה הזמן שהוקצב לי.
יש לי נטייה לדבר קצת יותר, במיוחד כדי להעביר את הטיעון בשלמותו (אפילו קיצצתי למען הזמן!).
לשמחתי הרבה, לא הפריעו לי גירוים מבחוץ עד כדי כך שסטיתי מהנושא.
אני חושבת שבסה"כ הבנות שכנעו יותר, כי אישית אני מתחברת יותר לטיעונים עם בשר ולא ממש הרגשתי שהבנים עשו מאמץ בנושא.
זה כמובן מוביל אותי לעובדה שמהבנים מאוד התרשמתי מאילן שדי טרח לעשות את המאמץ וגם מיוני שהשתדל.
אם היו עוד טיעונים כאלה אולי היתי שוקלת ברצינות רבה יותר להשתכנע.
עיצבן אותי במיוחד הרמת הקול (שגרמה לי להרים את הקול לא פחות כהתנגדות לטענות בלי ביסוס אמיתי או עם ביסוס שגוי).
עיצבן אותי גם העובדה שלא באמת תמיד הקשיבו או כך לפחות זה נראה לעיתים משפת הגוף.
יצאתי מהדיון שמחה ומבואסת גם יחד.
מצד אחד שמחתי שהשקענו כקבוצה ושאישית הגעתי יחסית למה שרציתי, ומצד שני התבאסתי על זה
שהדיון לא היה אקדמאי ברמה שבאמת רציתי לחוות אותו.
משהו שהפריע לי בעצמי היה הדיבור המהיר (שלפעמים זו גם חלק מהטקטיקה שלי ושאני מודעת לזה).
הפתיעו אותי במיוחד דוד ושני ששיחקו אותה (שני עם הטיעון ואיך שהיא עברה את זה.כל הכבוד! ודוד
שיכל לפתח יותר וגם עשה מאמץ גברי משובח שהצליח להרתיע אפילו אותי לכמה שניות עם הצעקות.
הוויכוח מופיע בחיים שלי בטיעונים עם אנשים שכלתנים בעיקר שאני כן מעונינת לשמוע אותם ולשכנע גם.
אם היתי "קופצת" פחות ויותר מקשיבה לפני התגובה היה יכול להיות קצת יותר טוב מבחינתי. דרוש בי שיפור. מזל שהיה היום ניסוי!:)

איציק אמר/ה...

אז מה, אני לא אצליח לשכנע אותך שהיה לנו טיעון מרכזי שידעתן לחמוק ממנו?

יוני אמר/ה...

טוב... אולי אתחיל באמת מהקישור לניסוי בית הכלא... המשחק הפך אמיתי בכך שלעיתים השאלה נדחקה הצידה וההתגוששות הפכה עיקר(דבר שמלכתחילה חששתי ממנו) וכתוצאה מזה גם נפגעו חלק מאתנו מטון הדיבור והתוקפנות.. לכן, חלק מהאמיתיות זה גם לצערי התחושה הלא נעימה שמלווה אותי עד עכשיו וכנראה גם תמשיך מכך שפגעתי בצורת ההתייחסות. לא לכך התכוונתי וחבל. בהקשר הזה, התכונה שלי להתלהט ולשכוח עצמי בויכוח קיימת גם בחיים. ייתכן שאני צריך ללמוד איך להתגבר על הדחף להגיב על כל דבר שיוצר גירוי... ולהיות יותר ענייני. אני חושב שמה שהיה דומה אצלנו הבנים זה שהכל היה לפי התכנון ברמת העקרון. תכננו ללכת בכיוון הפרקטי, להבדיל מהדיון האיכותני, שכפי שהוזכר פה ע"י דוד, ואושש על ידי אחרי עשרות שעות חיפוש(כן, עשרות) זה שאין באמת מאמר המסיק עליונות גברית או נשית במקצוע. א. כי זה לא פוליטיקלי קורקט. היום כולם מדברים על שוויון ומניעת אפלייה. ב. כי זו טענה שמחקרים רבים מסייגים אותה ומתנים את ההבדל בין גברים לנשים בהקשר לנסיבות ולתחום העיסוק המשפטי. מעבר לזה, אני חושב שמה שהקשה לשמור על הקו הוא שלא בניתי כמו שצריך למרות שהשקעתי המון בהכנה, את הטיעון שלנו ואולי בגלל זה למרות שאילן טען בעצם את אותו טיעון נחשב הטיעון שלי ל"דמגוגיה זולה". אני חושב שלא הצלחתי להעביר את המסר שלנו בדיון הזה. הן בגלל הסיבה הזו והן בגלל שכפי שהנחנו מראש הבנות לא הכינו עצמם כלל לטיעון מעין זה, ולכן התגובות הכל כך מסתייגות שלהן, בלשון המעטה. בנוסף, ואני באמת מדבר בכנות, למרות שליאת לדעתי טוענת מעולה ועושה כתמיד עבודת הכנה יסודית מאין כמותה, לא השתכנעתי לא מהבנות, כי אנחנו מראש כבר פסלנו כאמור את הטענה האיכותנית(ויושם אל לב, לא חלקנו על הטענות שלאישה יש תכונות מסוימות בהן היא טובה מגבר) ולצערי כצופה מן הצד אולי גם לא הייתי מבין לעומקה את טענתנו כי כאמור נראה שלא הבהרנו אותה דייה. ככלל, ולסיום, אני מרגיש שאין מקום לדיון ענייני ואמיתי. צמצום הזמן-בעייה שלנו. כך יהיה בעולם האמיתי אנא התחילו להתרגל, או שלא. אבל, טענה כמו "הם סגורים" או "הצד השני לא מעונין לשמוע" הרבה פעמים נאמרת מתוך החלפה מוטעית עם הטענה שאליה מתכוונים באמת: "הצד השני לא מעוניין להסכים למה שאני אומר/ת" שהרי, בסופו של יום, אמרתי לבנות: אם נלך בכיוון שלכם, הרי שיש גם מחקר שמראה תכונות בהן הבנים יותר טובים, אזי כל השאלה הזו היא פינג פונג בלתי נגמר. הן לא השיבו לכך, לא השיבו לטענת דילמת עבודה משפחה, ולא השיבו לטענה הכללית שעולם המשפט הוא גברי בכללו. מדוע? כי הן קבעו פעם אחר פעם שלא זו השאלה העומדת לדיון. אבל בלי לשים לב, על השאלה שהן העלו מעולם לא התווכחנו איתן כאמור. מעניין מה יקרה אם השופט יקבע שהשאלה היא אחרת. גם אז הן יגידו שהוא "לא מעוניין לשמוע"? אז מי סגור פה? ישפוט הקהל.

יוני אמר/ה...

טוב... אולי אתחיל באמת מהקישור לניסוי בית הכלא... המשחק הפך אמיתי בכך שלעיתים השאלה נדחקה הצידה וההתגוששות הפכה עיקר(דבר שמלכתחילה חששתי ממנו) וכתוצאה מזה גם נפגעו חלק מאתנו מטון הדיבור והתוקפנות.. לכן, חלק מהאמיתיות זה גם לצערי התחושה הלא נעימה שמלווה אותי עד עכשיו וכנראה גם תמשיך מכך שפגעתי בצורת ההתייחסות. לא לכך התכוונתי וחבל. בהקשר הזה, התכונה שלי להתלהט ולשכוח עצמי בויכוח קיימת גם בחיים. ייתכן שאני צריך ללמוד איך להתגבר על הדחף להגיב על כל דבר שיוצר גירוי... ולהיות יותר ענייני. אני חושב שמה שהיה דומה אצלנו הבנים זה שהכל היה לפי התכנון ברמת העקרון. תכננו ללכת בכיוון הפרקטי, להבדיל מהדיון האיכותני, שכפי שהוזכר פה ע"י דוד, ואושש על ידי אחרי עשרות שעות חיפוש(כן, עשרות) זה שאין באמת מאמר המסיק עליונות גברית או נשית במקצוע. א. כי זה לא פוליטיקלי קורקט. היום כולם מדברים על שוויון ומניעת אפלייה. ב. כי זו טענה שמחקרים רבים מסייגים אותה ומתנים את ההבדל בין גברים לנשים בהקשר לנסיבות ולתחום העיסוק המשפטי. מעבר לזה, אני חושב שמה שהקשה לשמור על הקו הוא שלא בניתי כמו שצריך למרות שהשקעתי המון בהכנה, את הטיעון שלנו ואולי בגלל זה למרות שאילן טען בעצם את אותו טיעון נחשב הטיעון שלי ל"דמגוגיה זולה". אני חושב שלא הצלחתי להעביר את המסר שלנו בדיון הזה. הן בגלל הסיבה הזו והן בגלל שכפי שהנחנו מראש הבנות לא הכינו עצמם כלל לטיעון מעין זה, ולכן התגובות הכל כך מסתייגות שלהן, בלשון המעטה. בנוסף, ואני באמת מדבר בכנות, למרות שליאת לדעתי טוענת מעולה ועושה כתמיד עבודת הכנה יסודית מאין כמותה, לא השתכנעתי לא מהבנות, כי אנחנו מראש כבר פסלנו כאמור את הטענה האיכותנית(ויושם אל לב, לא חלקנו על הטענות שלאישה יש תכונות מסוימות בהן היא טובה מגבר) ולצערי כצופה מן הצד אולי גם לא הייתי מבין לעומקה את טענתנו כי כאמור נראה שלא הבהרנו אותה דייה. ככלל, ולסיום, אני מרגיש שאין מקום לדיון ענייני ואמיתי. צמצום הזמן-בעייה שלנו. כך יהיה בעולם האמיתי אנא התחילו להתרגל, או שלא. אבל, טענה כמו "הם סגורים" או "הצד השני לא מעונין לשמוע" הרבה פעמים נאמרת מתוך החלפה מוטעית עם הטענה שאליה מתכוונים באמת: "הצד השני לא מעוניין להסכים למה שאני אומר/ת" שהרי, בסופו של יום, אמרתי לבנות: אם נלך בכיוון שלכם, הרי שיש גם מחקר שמראה תכונות בהן הבנים יותר טובים, אזי כל השאלה הזו היא פינג פונג בלתי נגמר. הן לא השיבו לכך, לא השיבו לטענת דילמת עבודה משפחה, ולא השיבו לטענה הכללית שעולם המשפט הוא גברי בכללו. מדוע? כי הן קבעו פעם אחר פעם שלא זו השאלה העומדת לדיון. אבל בלי לשים לב, על השאלה שהן העלו מעולם לא התווכחנו איתן כאמור. מעניין מה יקרה אם השופט יקבע שהשאלה היא אחרת. גם אז הן יגידו שהוא "לא מעוניין לשמוע"? אז מי סגור פה? ישפוט הקהל.

יוני אמר/ה...

טוב... יש לי הרבה מה להגיד... אולי אתחיל באמת מהקישור לניסוי בית הכלא... המשחק הפך אמיתי בכך שלעיתים השאלה נדחקה הצידה וההתגוששות הפכה עיקר(דבר שמלכתחילה חששתי ממנו) וכתוצאה מזה גם נפגעו חלק מאתנו מטון הדיבור והתוקפנות.. לכן, חלק מהאמיתיות זה גם לצערי התחושה הלא נעימה שמלווה אותי עד עכשיו וכנראה גם תמשיך מכך שפגעתי בצורת ההתייחסות. לא לכך התכוונתי וחבל. בהקשר הזה, התכונה שלי להתלהט ולשכוח עצמי בויכוח קיימת גם בחיים. ייתכן שאני צריך ללמוד איך להתגבר על הדחף להגיב על כל דבר שיוצר גירוי... ולהיות יותר ענייני. אני חושב שמה שהיה דומה אצלנו הבנים זה שהכל היה לפי התכנון ברמת העקרון. תכננו ללכת בכיוון הפרקטי, להבדיל מהדיון האיכותני, שכפי שהוזכר פה ע"י דוד, ואושש על ידי אחרי עשרות שעות חיפוש(כן, עשרות) זה שאין באמת מאמר המסיק עליונות גברית או נשית במקצוע. א. כי זה לא פוליטיקלי קורקט. היום כולם מדברים על שוויון ומניעת אפלייה. ב. כי לכל אחד יש תכונות בהן הוא טוב יותר. לא רק במגדר אלא בין אדם לאדם. לא ניתן להכריע בשאלה כזו. מעבר לזה, אני חושב שמה שהקשה לשמור על הקו הוא שלא בניתי כמו שצריך למרות שהשקעתי המון בהכנה, את הטיעון שלנו ואולי בגלל זה למרות שאילן טען בעצם את אותו טיעון נחשב הטיעון שלי ל"דמגוגיה זולה". אני חושב שלא הצלחתי להעביר את המסר שלנו בדיון הזה. הן בגלל הסיבה הזו והן בגלל שכפי שהנחנו מראש הבנות לא הכינו עצמם כלל לטיעון מעין זה, ולכן התגובות הכל כך מסתייגות שלהן, בלשון המעטה. בנוסף, ואני באמת מדבר בכנות, למרות שליאת לדעתי טוענת מעולה ועושה כתמיד עבודת הכנה יסודית מאין כמותה, לא השתכנעתי לא מהבנות, כי אנחנו מראש כבר פסלנו כאמור את הטענה האיכותנית(ויושם אל לב, לא חלקנו על הטענות שלאישה יש תכונות מסוימות בהן היא טובה מגבר) ולצערי כצופה מן הצד אולי גם לא הייתי מבין לעומקה את טענתנו כי כאמור נראה שלא הבהרנו אותה דייה. ככלל, ולסיום, אני מרגיש שאין מקום לדיון ענייני ואמיתי. צמצום הזמן-בעייה שלנו. כך יהיה בעולם האמיתי אנא התחילו להתרגל, או שלא. אבל, טענה כמו "הם סגורים" או "הצד השני לא מעונין לשמוע" הרבה פעמים נאמרת מתוך החלפה מוטעית עם הטענה שאליה מתכוונים באמת: "הצד השני לא מעוניין להסכים למה שאני אומר/ת" שהרי, בסופו של יום, אמרתי לבנות: אם נלך בכיוון שלכם, הרי שיש גם מחקר שמראה תכונות בהן הבנים יותר טובים, אזי כל השאלה הזו היא פינג פונג בלתי נגמר. הן לא השיבו לכך, לא השיבו לטענת דילמת עבודה משפחה, ולא השיבו לטענה הכללית שעולם המשפט הוא גברי בכללו. מדוע? כי הן קבעו פעם אחר פעם שלא זו השאלה העומדת לדיון. אבל בלי לשים לב, על השאלה שהן העלו מעולם לא התווכחנו איתן כאמור. מעניין מה יקרה אם השופט יקבע שהשאלה היא אחרת. גם אז הן יגידו שהוא "לא מעוניין לשמוע"? אז מי סגור פה? ישפוט הקהל.

יוני אמר/ה...

טוב... יש לי הרבה מה להגיד... אולי אתחיל באמת מהקישור לניסוי בית הכלא... המשחק הפך אמיתי בכך שלעיתים השאלה נדחקה הצידה וההתגוששות הפכה עיקר(דבר שמלכתחילה חששתי ממנו) וכתוצאה מזה גם נפגעו חלק מאתנו מטון הדיבור והתוקפנות.. לכן, חלק מהאמיתיות זה גם לצערי התחושה הלא נעימה שמלווה אותי עד עכשיו וכנראה גם תמשיך מכך שפגעתי בצורת ההתייחסות. לא לכך התכוונתי וחבל. בהקשר הזה, התכונה שלי להתלהט ולשכוח עצמי בויכוח קיימת גם בחיים. ייתכן שאני צריך ללמוד איך להתגבר על הדחף להגיב על כל דבר שיוצר גירוי... ולהיות יותר ענייני. אני חושב שמה שהיה דומה אצלנו הבנים זה שהכל היה לפי התכנון ברמת העקרון. תכננו ללכת בכיוון הפרקטי, להבדיל מהדיון האיכותני, שכפי שהוזכר פה ע"י דוד, ואושש על ידי אחרי עשרות שעות חיפוש(כן, עשרות) זה שאין באמת מאמר המסיק עליונות גברית או נשית במקצוע. א. כי זה לא פוליטיקלי קורקט. היום כולם מדברים על שוויון ומניעת אפלייה. ב. כי לכל אחד יש תכונות בהן הוא טוב יותר. לא רק במגדר אלא בין אדם לאדם. לא ניתן להכריע בשאלה כזו. מעבר לזה, אני חושב שמה שהקשה לשמור על הקו הוא שלא בניתי כמו שצריך למרות שהשקעתי המון בהכנה, את הטיעון שלנו ואולי בגלל זה למרות שאילן טען בעצם את אותו טיעון נחשב הטיעון שלי ל"דמגוגיה זולה". אני חושב שלא הצלחתי להעביר את המסר שלנו בדיון הזה. הן בגלל הסיבה הזו והן בגלל שכפי שהנחנו מראש הבנות לא הכינו עצמם כלל לטיעון מעין זה, ולכן התגובות הכל כך מסתייגות שלהן, בלשון המעטה. בנוסף, ואני באמת מדבר בכנות, למרות שליאת לדעתי טוענת מעולה ועושה כתמיד עבודת הכנה יסודית מאין כמותה, לא השתכנעתי לא מהבנות, כי אנחנו מראש כבר פסלנו כאמור את הטענה האיכותנית(ויושם אל לב, לא חלקנו על הטענות שלאישה יש תכונות מסוימות בהן היא טובה מגבר) ולצערי כצופה מן הצד אולי גם לא הייתי מבין לעומקה את טענתנו כי כאמור נראה שלא הבהרנו אותה דייה. ככלל, ולסיום, אני מרגיש שאין מקום לדיון ענייני ואמיתי. צמצום הזמן-בעייה שלנו. כך יהיה בעולם האמיתי אנא התחילו להתרגל, או שלא. אבל, טענה כמו "הם סגורים" או "הצד השני לא מעונין לשמוע" הרבה פעמים נאמרת מתוך החלפה מוטעית עם הטענה שאליה מתכוונים באמת: "הצד השני לא מעוניין להסכים למה שאני אומר/ת" שהרי, בסופו של יום, אמרתי לבנות: אם נלך בכיוון שלכם, הרי שיש גם מחקר שמראה תכונות בהן הבנים יותר טובים, אזי כל השאלה הזו היא פינג פונג בלתי נגמר. הן לא השיבו לכך, לא השיבו לטענת דילמת עבודה משפחה, ולא השיבו לטענה הכללית שעולם המשפט הוא גברי בכללו. מדוע? כי הן קבעו פעם אחר פעם שלא זו השאלה העומדת לדיון. אבל בלי לשים לב, על השאלה שהן העלו מעולם לא התווכחנו איתן כאמור. מעניין מה יקרה אם השופט יקבע שהשאלה היא אחרת. גם אז הן יגידו שהוא "לא מעוניין לשמוע"? אז מי סגור פה? ישפוט הקהל.

יוני אמר/ה...

טוב... יש לי הרבה מה להגיד... אולי אתחיל באמת מהקישור לניסוי בית הכלא... המשחק הפך אמיתי בכך שלעיתים השאלה נדחקה הצידה וההתגוששות הפכה עיקר(דבר שמלכתחילה חששתי ממנו) וכתוצאה מזה גם נפגעו חלק מאתנו מטון הדיבור והתוקפנות.. לכן, חלק מהאמיתיות זה גם לצערי התחושה הלא נעימה שמלווה אותי עד עכשיו וכנראה גם תמשיך מכך שפגעתי בצורת ההתייחסות. לא לכך התכוונתי וחבל. בהקשר הזה, התכונה שלי להתלהט ולשכוח עצמי בויכוח קיימת גם בחיים. ייתכן שאני צריך ללמוד איך להתגבר על הדחף להגיב על כל דבר שיוצר גירוי... ולהיות יותר ענייני. אני חושב שמה שהיה דומה אצלנו הבנים זה שהכל היה לפי התכנון ברמת העקרון. תכננו ללכת בכיוון הפרקטי, להבדיל מהדיון האיכותני, שכפי שהוזכר פה ע"י דוד, ואושש על ידי אחרי עשרות שעות חיפוש(כן, עשרות) זה שאין באמת מאמר המסיק עליונות גברית או נשית במקצוע. א. כי זה לא פוליטיקלי קורקט. היום כולם מדברים על שוויון ומניעת אפלייה. ב. כי לכל אחד יש תכונות בהן הוא טוב יותר. לא רק במגדר אלא בין אדם לאדם. לא ניתן להכריע בשאלה כזו. מעבר לזה, אני חושב שמה שהקשה לשמור על הקו הוא שלא בניתי כמו שצריך למרות שהשקעתי המון בהכנה, את הטיעון שלנו ואולי בגלל זה למרות שאילן טען בעצם את אותו טיעון נחשב הטיעון שלי ל"דמגוגיה זולה". אני חושב שלא הצלחתי להעביר את המסר שלנו בדיון הזה. הן בגלל הסיבה הזו והן בגלל שכפי שהנחנו מראש הבנות לא הכינו עצמם כלל לטיעון מעין זה, ולכן התגובות הכל כך מסתייגות שלהן, בלשון המעטה. בנוסף, ואני באמת מדבר בכנות, למרות שליאת לדעתי טוענת מעולה ועושה כתמיד עבודת הכנה יסודית מאין כמותה, לא השתכנעתי לא מהבנות, כי אנחנו מראש כבר פסלנו כאמור את הטענה האיכותנית(ויושם אל לב, לא חלקנו על הטענות שלאישה יש תכונות מסוימות בהן היא טובה מגבר) ולצערי כצופה מן הצד אולי גם לא הייתי מבין לעומקה את טענתנו כי כאמור נראה שלא הבהרנו אותה דייה. ככלל, ולסיום, אני מרגיש שאין מקום לדיון ענייני ואמיתי. צמצום הזמן-בעייה שלנו. כך יהיה בעולם האמיתי אנא התחילו להתרגל, או שלא. אבל, טענה כמו "הם סגורים" או "הצד השני לא מעונין לשמוע" הרבה פעמים נאמרת מתוך החלפה מוטעית עם הטענה שאליה מתכוונים באמת: "הצד השני לא מעוניין להסכים למה שאני אומר/ת" שהרי, בסופו של יום, אמרתי לבנות: אם נלך בכיוון שלכם, הרי שיש גם מחקר שמראה תכונות בהן הבנים יותר טובים, אזי כל השאלה הזו היא פינג פונג בלתי נגמר. הן לא השיבו לכך, לא השיבו לטענת דילמת עבודה משפחה, ולא השיבו לטענה הכללית שעולם המשפט הוא גברי בכללו. מדוע? כי הן קבעו פעם אחר פעם שלא זו השאלה העומדת לדיון. אבל בלי לשים לב, על השאלה שהן העלו מעולם לא התווכחנו איתן כאמור. מעניין מה יקרה אם השופט יקבע שהשאלה היא אחרת. גם אז הן יגידו שהוא "לא מעוניין לשמוע"? אז מי סגור פה? ישפוט הקהל.

איציק אמר/ה...

יוני, תעצור את זה!!

Keren אמר/ה...

שלום חברים יקרים,

אני רוצה במיוחד להתחבר למה שיוני אמר (וחזר ואמר וחזר ואמר) לגביי האופן שבו הפכנו את הויכוח לאמיתי וגם לדברים של דוד על כך שזה לא נכון. המשימה, כמו שאני הבנתי אותה, הייתה משימה של שכנוע- לשכנע במה- זה כבר באמת פחות רלוונטי. עשה בחוכמה עדי שלקח אותנו למקום כל כך טעון ולכן יצאו מאיתנו אמוציות שבדר"כ לא היו יוצאות. בהקשר של מעיין שהתאכזבה מהדיון ובכלל הרוח המלנכולית שמנשבת כאן בעקבות הדיון אתמול בערב, אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לפרופורציות ולהבין שזו באמת רק משימה.
לצורך המשימה הוקדשו לנו שתי דקות, שזה לעניות דעתי, הרבה יותר משמישהו בפרקטיקה (שופטים למשל בעיקר) יקדיש לנו ועוד יאזין בקשב. אני דוגלת בכלל גדול- keep it simple.לגשת לנקודה, לומר אותה ולא להסתובב סביב עצמנו יותר מדי. יכול להיות שזו גם נקודה בעייתית אצלי. אני חושבת שזה גם גרם לי לדבר מאוד מהר וזה משהו שאצטרך לעבוד עליו. כמו כן יכול להיות שהייתי צריכה להתעכב יותר על ההיקש מהסיפור על בנק גראמין לתחום המשפטי.
התרשמתי מאוד מקרן אור בית אריה, כי אני יודעת שהטקטיקה שלה הייתה אילתור של הרגע (מאחר ושוחחנו על הטיעונים עוד לפני השיעור) ולטעמי אילתור מוצלח מאוד. טקטיקת האגרסיביות של דוד- זה היה מספיק כדי לזכות בתשומת הלב הראשונית אבל זה לא גובה בטיעון ענייני לטעמי ולכן זה לא היה מספיק ובפעם השנייה אותה טקטיקה ממש, זכתה לתגובה ההפוכה של גיחוך. איציק- תשובות הנגד שלך היו מצוינות (!) אבל מה היה הטיעון המרכזי....? ואולי זה באמת בכלל לא משנה....
אם לסכם - אני חושבת שכמשימה ראשונה בקורס, השקענו בה מאוד ועמדנו בה יפה. אני מקווה שכולנו נלמד לקחת פחות קשה את חילופי הדברים בקורס. גם בעולם האמיתי אף אחד לא יחסוך מאיתנו את שבטו, לא יקשיב, יתלהם, יתאכזר, יטען טיעונים זולים ודמגוגיים ולאו דווקא יקיים איתנו "שיח אקדמי" או חלילה וחס אינטליגנטי.
לסיום סיומת אני רוצה לומר משהו על קבוצת הבנים, הופתעתי מאוד! ולטובה!! אני מקווה שזה לא היה קשור למשימה ושזה משהו שכבר הוטמע בכם כגברים של שנות ה-2000: לא טענתם לרגע שאישה היא פחות טובה מגבר! בכלום! (מלכודת שאפילו אנחנו הבנות נפלנו בה בעצמנו). זה הרי כל כך קל לטעון טענות סטריאוטיפיות והן בוודאי היו עובדות (אם כי לא עלינו ואני חוששת שאולי לכן לא בחרתם בקו הזה)- אבל לא הלכתם לשם. ולכן, אם זה באמת דבר שהוטמע בכם כבר- אני גאה ללמוד איתכם.

סופ"ש נעים לכולנו,
קרן-אור שמואלי

איציק אמר/ה...

אמרנו את זה כבר אתמול, וכמה פעמים: אין שום הוכחה ושום מחקר (כי אם תביאו לי אחד, אני אביא לכם עשרה) שבנים יותר טובים מבנות.

ותודה...

ליאת רוזמן אמר/ה...

מעיין היקרה, קודם כל אני מתנצלת אישית (כחלק מקבוצת הבנות).
הדבר האחרון שרציתי היה לפגוע במשימה הזו במישהו ואם לא אפשרנו לך לדבר כמו שרצית מתי שרצית היה בעיקר, לדעתי, בגלל חוסר הארגון שנוצר בקבוצה שלנו לפני השיעור...
בנוסף, אחת הבעיות המרכזיות היתה לדעתי שהבנים נתפסו בטיעון שלך לציטוט של סער שינפיין (שאני
דווקא חשבתי שמגניב שהבאת את זה, פרט למאמרים שהוספת כמובן).

דוד היקר, אני חושבת שאתה לא צריך לתת מתוסכל או מבולבל.
חשבתי הרבה (בכל זאת נסיעה עד נתניה פלוס כמה שעות שלקח לי להירגע עם עצמי מהדיון הסוער...חחח...)
והגעתי למסקנה שגם בבית המשפט אנחנו מתדינים לפעמים (בניגוד לרצוננו, אלא שגוררים אותנו לכך)
על דברים שאין בהם בהכרח טעם ובכל זאת צריך לעשות את זה ולדעת איך להתמודד.
לכן, בכל מקרה הפקת משהו מהשיעור הספציפי הזה בסדנא, אם רק תנסה לבחון קצת יותר.

איציק היקר, מצטערת, לא תצליח לשכנע אותי בלי טיעון טוב ומעמיק. כזאת אני!:)

יוני היקר, חוץ מהעובדה שאני מתענינת ברעיונות שלך ויודעת ספציפית גם כמה השקעת כאן, חשוב לי להגיד שאתה צודק ברעיון (גם כלפי הבנים וגם כלפי הבנות) שדי ניהלנו שיח של חרשים-אילמים כשאף אחד לא
באמת מקשיב לצד השני.
אצלכם, בכל מקרה, הליקוי באמת היה בחוסר הסברת הטיעון כראוי והתמקדות בלעצבן שצלחה ואיך שהוא
עצבנה אתכם לא פחות מאשר אותנו.

קרן – אור היקרה, גם אני מצטרפת לאמירה האישית לבנים שאם הוטמע בהם הדבר שבנות לא פחות טובות מבנים, אזי גם אני גאה ללמוד איתם!

למי מכם שדיבר על המאמר עם הניסוי בבית הכלא, באמת העליתם לי את המודעות והמחשבה על זה.
משום מה לא עשיתי את הקישור המלא בעצמי עדין.
אתם ממש צודקים!

אוריאן אמר/ה...

שלום לכולם,
לפני הכל, אציין כי היה ערב מאוד נחמד אתמול. בהתחשב בעובדה שאנו תוך כדי לימודים, ותוך כדי סמינריון, עשינו משהו שונה וחוויתי ואני מקווה שתהיינה בהמשך משימות דומות (אם כי קשה לתאם כל פעם יחד עם 8 אנשים במקביל).
הטיעונים שהעליתי בסופו של דבר היו אלו שתכננתי מלכתחילה, כך שמבחינה זו לא הפתעתי את עצמי בטיעונים מתוחכמים שהצלחתי לשלוף מהשרוול (וגם לא הרגשתי שהיה טיעון נגד שהצליח מספיק לאתגר אותי לעשות זאת). השוני לעומת התכנון המקורי התבטא ב"כללי המשחק"- שנמסרו לנו אק הוק, ולא בזמן ההתכוננות, דבר שהשפיע עליי בשני אופנים: האחד, קיבלתי תובנה מפתיעה שאי אפשר לצפות הכל מראש (שאני רואה אותה כחיובית) השני, שהתקשיתי בהצגת הטיעון שלי בבהירות, כיוון שהיה לי רצף מסוים בראש שפתאום התבלבל, ולא ממש הצלחתי לאלתר, ועל זה ארצה לעבוד.
אני חושבת שנכון אומנם להכין את עצמך גם ל"בלתי צפוי" (ובהקשר לזה תמיד סיקרן אותי מה עושה עו"ד שהכין תיק שמן מוצף במסמכים ובסוף השופט שולח אותו החוצה יחד עם הצד השני להגיע לפשרה? האם התסכול מכריע אותו, או שהוא מצליח עדיין להיות אפקטיבי ולהגיע לשת"פ?) אך יחד עם זאת, כאשר נדרשים להתכונן לדיבייט יש משמעות גדולה לידיעה מראש של הכללים הפרוצדורליים. ייתכן שצריך לשאול מראש- כמה זמן כל אחד ידבר? האם יינתן לנו "זמן קבוצה" וכד'?
באופן אישי, שום טיעון לא סגר אותי וגם לא עיצבן אותי. בראש שלי שיחקנו משחק, וכמו שאני משחקת עם אחותי הקטנה- אף פעם לא מפריע לי אם הצד השני ינצח, כל עוד יעשה את זה באופן הוגן, ותוך שימוש בטקטיקה שתהיה יותר מרשימה משלי, שאז מגיע לו לנצח. במקרה שלנו- דווקא רציתי להשתכנע, משום שבינינו, לשאלה הזו אין תשובה ברורה (כמו שאמרו פה כבר)ורציתי לראות אם אצליח ללמוד משהו חדש. לצערי, לא הצלחתי.
רציתי לציין לטובה את דוד, בשיחה איתו הבנתי ש"ההפחדה" לא הייתה טקטיקה, אלא פשוט התבלבלות וחוסר ביטחון. ייאמר לזכותו שממש לא ראו את זה עליו. אפילו שלטעמי זה הלחיץ קצת, הוא נראה מאוד בטוח בעצמו, מה שללא ספק משכנע, עוד לפני שמתחילים לרדת לשורש הטיעון.
לסיכום, כשיצאתי מהדיון לא חשבתי על הטיעונים שעלו אלא על המסגרת, על כך שאנחנו הולכים לרכוש כלים להתנהלות מול אנשים. זה מאוד חשוב בעיניי, כי אלו דברים שיכולים לשנות הרבה. אני מניחה שבחיים הדיבייט משתקף ברמה יומיומית בכל מפגש (ולא רק באולמות בתי המשפט)- כמה אנחנו מקשיבים לאחרים, ובעיקר לאלו שחושבים הפוך מאיתנו? כמה אנו באמת חושבים לפני שאנחנו מדברים? קצת מדי? או אולי הרבה מדי בכדי לפספס הזדמנויות חשובות? האם אנחנו מודעים בכלל לכוחן של מילים?
אם נצליח להשיג לפחות חלק מהתשובות לשאלות הללו, או להתחיל לחשוב עליהן, כבר התקדמנו.

לירון שמואלי אמר/ה...

שבת שלום לכולם,
אני יצאתי ברגשות מעורבים מהדיון הזה. מצד אחד מאוד התרשמתי מחברותיי הבנות, על ההכנה שכל אחת עשתה, על היצירתיות ועל דרך הצגת הדברים.
מנגד התאכזבתי מעט מהבנים שבעיקר צעקו והפריעו ופחות, לפחות לפי התחושה שלי, הביאו טיעונים מדוייקים.
אני חושבת שהם בחרו בצורה במקום במהות (ומבלי להמעיט בערכה של הצורה).
הפריע לי בנוסף שכללי הדיון לא היו אחידים. לפרקים ניתן היה להפריע ולפרקים לא. כך יצא כשאני דיברתי, הייתי עסוקה ממש מההתחלה בלהרגיע את הרוחות, ולא הצלחתי להקשיב לההערות שהעירו לי. לאחר מכן כששוחחתי עם אלעד, הבנתי שהוא רצה להעיר לי הערה די חשובה בנוגע לטיעון שלי, אבל לא הצלחתי לשמוע אותה ולהתייחס אליה כי חבריו גם צעקו דברים בו זמנית. ודרך אגב אם רק אלעד היה מדבר, הוא היה יכול להפיל את כל הטיעון שלי.
כך יצא שאני לא באמת יודעת איך עברו הדברים שלי ואם הם היו מספיק משכנעים.
אני רוצה לציין לטובה את דוד, שהיטעון האחרון שהוא הביא, על היריונות, ממש הסכמתי איתו ואפילו קצת התבאסתי מזה :) וגם את אילן שהביא טיעונים חכמים ומשכנעים.
לסיכום, אני למדתי הרבה מההתנסות הזו ואני בטוחה שכולנו נשתפר בפעמים הבאות!

אילן אמר/ה...

שלום לכם,
קראתי את התגובות שהיו עד עכשיו וזה ממש עזר לי לנסח את התגובה שלי, הבעיה עם זה הינה שסביר להניח שלא רבים יקראו אותי...
בגלל שאנחנו לומדים משפטים והכיוון הכללי של רוב הסטודנטים הוא עריכת דין, לקחנו את הדיון/וויכוח לכיוון בית המשפט כאשר התייחסנו למרצה כמי שיושב על כס השיפוט וצריך להכריע בסוף לכאן או לכאן. בדיעבד קצת התאכזבתי מעצמי שנפלתי לתוך הבור הזה כי נראה לי שהמטרה הייתה לנהל דיון ענייני ולנסות לשכנע את הצד השני ולא צד נייטראלי כביכול. אין לי בעיה לנהל דיונים מהסוג שהתנהל בשיעור אבל לשם כך כולנו היינו צריכים להסכים למטרה. אולי המטרה של הבנות הייתה באמת אחרת אבל הרגשתי שהתחרותיות שלנו פשוט סחפה את הבנות לכיוון שלנו.
מבחינה אישית יצאתי מרוצה, כמו שאמרתי בתחילת הסמינר כאשר דיברנו על הקשיים שלנו, אז אני רואה את אחד הקשיים שלי כקושי באילתור. וכאן, כאשר הותקלנו מבחינת הזמן, בחרתי כי את הטיעון שלי אני פשוט אחלק למספר קטעים ולא ארוץ עליו מהר. הרגשתי גם משאר האנשים כי למרות שהיו הפסקות די גדולות בין הדברים שאני אמרתי, הם די זכרו את מה שאמרתי קודם ולכן יכלו להבין את הכיוון הבא שלי.
באופן כללי, אני חושב שהרבה אנשים לקחו את הדיון בצורה אישית יותר מדי, על זה אני יכול להגיד שאם מישהו יצא ממש כועס מהדיון אז זה אומר שהצד השני "ניצח" אותו והצליח להוציא אותו מהאיזון.
מעניין יהיה לעשות את התרגיל הזה אבל הפוך, הבנים יטענו לטובת עורכות הדין והבנות לטובת הגברים.....
בכל זאת, הצלחתי ללמוד משהו חשוב מאוד מהדיון. ברגע שאתה יודע כי לצד השני יש טענה חזקה מאוד, אתה חייב להתייחס לכך כל עוד אתה יכול אחרת זה יתנקם בך. לדעתי הטיעון הכי חזק שהיה לבנות היה שמקצוע עריכת הדין דורש מהפכה. הבעיה הייתה שהטיעון הזה עלה רק בשלב הסיכומים כאשר לא יכולתי לדבר יותר. היה לי טיעון בקנה שיכול היה לגמד את הטיעון הזה של הבנות אבל כנראה שלחץ הזמן והעובדה כי הוא לא עלה באמצע הדיון גרם לי לשכוח את הדבר הזה. נראה לי שאם הייתי מתייחס לטענה הזו בזמן שהוקצב לי אז הייתי מוציא הרבה מן העוקץ של הטיעון הזה בסיכומים.

אוריאן אמר/ה...

שלום לכולם שוב,
רציתי להרגיע את אילן, יהיו כאלו שיקראו גם אותו כי אני מאמינה שבסופו של דבר יותר מעניין את כולנו לדעת מה אחרים חשו ופחות מה אנחנו בעצמנו :)
אילן אמר משהו שהעלה לי שאלה- שאם אתה יודע שצד מעלה טענה חזקה- אתה מיד חייב להגיב לה. אני מסכימה שאם צד מכיר טיעון חזק של הצד האחר ויכול, בהנחה שהוא יודע עליו מספיק זמן מראש, להתכונן כדי לשמוט את הקרקע מתחתיו, הרי שזה מצויין. אני אפילו חושבת שבמקרים מסוימים כדאי להקדים את הצד השני בכך.
אבל מה קורה אם תוך כדי דיון אתה שומע טענה חזקה מאוד שאין לך תשובה עליה ושלא הצלחת לחזות מראש? עדיף להודות בכך שהיא טענה טובה, או להתעלם ממנה כדי "להקטין אותה" כביכול?... מהי הטקטיקה הנכונה במקרה כזה?
אני יודעת שבדיבייט, לאחר שהעלתי את הטענה בדבר היכולת המיוחדת של נשים לפתור סכסוכים (להבדיל מלנהל אותם), אמרו לי שניים מקבוצת הבנים כי זו הייתה טענה טובה שאף אחד לא יכול היה להתנגד לה. אפילו ראיתי שאיציק אמר "נכון" תוך כדי שדיברתי. הפתיע אותי שבמקום לומר לעצמי "יש! ניצחנו!" בראש, הרגשתי רצון להקשיב הלאה לצד השני. כלומר, במקום להיסגר בבחינת "I rest my case", דווקא הרגשתי שעכשיו רק התחלנו. סוף סוף קבוצת הבנים התחילה לשמוע, ומעכשיו בעצם מתחילים לשחק (ודווקא אז היינו לקראת סיום וחבל).
מה שאני מנסה להגיד הוא שאולי בביהמ"ש לא בטוח שמתן פידבק חיובי לצד השני הוא הדבר שהכי מומלץ לעשות, אך בהחלפת דעות, או בניסיון לשכנע, לעיתים זה דווקא קונה את ההקשבה, הפתיחות והשת"פ של הצד השני.
אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.

איציק אמר/ה...

מכיוון שאנחנו רק 4, ואתן הרבה יותר, אני אמשיך להגיד ולחזור ולהגיד - היו לנו טיעונים, והם היו טיעונים טובים ביותר. להגיד שלא התמקדנו בתוכן אלא רק בצורה עושה עוול לכל מי שנשאר בספריה עד שעות די מאוחרות ואסף חומרים בנושא (מי שרוצה, מוזמנת לבוא ולראות מה בדיוק אספנו). זה שלכן לא היתה תשובה לשאלה הבסיסית ביותר שלנו, זה כבר משהו אחר.

לכן גם אמרתי שאוריאן צודקת במאת האחוזים (חוץ מזה שגם רציתי לבלבל אותה קצת): קרול גיליגאן אכן אומרת באחד ממאמריה שנשים יותר טובות בהקשבה, בגישור ובפישור (adr בלעז), ועל זה אנחנו בכלל לא מתווכחים (אם היה לי יותר זמן הייתי מסכם עם זה). זה רק מחזק את טענתנו - עולם עריכת הדין (הקר והמנוכר) נועד לגברים. נשים גם יכולות לעסוק בזה, אבל רק בתחומים "המיועדים להם" - גישור וכדו'.

דוד אמר/ה...

אוריאן היקרה,

אני חושב שבמקרה של דיון בביהמ"ש הצד השני אינו הצד היריב אלא ... השופט.
אותו צריך לשכנע.
איך אפשר ליגרום לו להקשיב לך באמצעות "פידבק חיובי" כמו שאת מציעה?
דבר ראשון, אני חושב שהדרך שאת מציעה היא נכונה.
דבר שני, כדי ליצור הקשבה אצל השופט, צריך להראות לו שאת מבינה את הבעיה שלו.
לכן צריך לזהות: "למה השופט מתלבט? למה הוא לא בעדי מלכתחילה?". אני מאמין שאם תצליחי, בשלב ראשון, להראות לו שמעבר לטיעונים שלך והצגת הטיעון שלך, את מסוגלת גם לזהות את הקושי בעמדתך, תצליחי "לתפוס את אוזנו" (בניגוד לצד שישקיע רק בהצגת טיעוניו שלו). בשלב שני, כדאי להציג אך את מתמודדת עם אותו הקושי. שם, הוא כבר ישתכנע.

מעבר לזה, קראתי את הדברים שנכתבו, וצר לי לראות שבנות נפגעו ממני בדיון. האמתהיא שלא תכננתי שזמן הדיבור יהיה קצר כ"כ וגם נלחצתי מכך שפשוט שכחתי את הפתיחה שלי - ממנה היה אמור לעלות כי הבנות מתעלמות מקביעת החוק והפסיקה בנוגע לשוויון בין המינים בכל הקשור להתמודדות על מקום העבודה.
התכנון שלי היה יותר בכיוון - לזרוק לבנות בפנים כי דעותיהן מנוגדות לגמרי לפסיקה ולדין, ו.. זה לא יצה כמתוכנן. אז, מעומק הלב,... עמכן הסליחה.

מה שכן הייתי מעוניין לדעת הוא, איך באמת הבנות מתמודדות עם עצם העובדה שהן תומכות בהפלייה בין המינים? (כאשר טענת הגברים היא, שאותה הפלייה, ממנה עולה כי לקוח יעדיף עו"ד על פני עורכת דין, נובעה מהוראות החוק עצמו המקנות לאישה זכות לנטוש את לקוחה מתי שהיא רוצה).

שבוע טוב, ו- no hard feelings...

לד"ר אייל: למה א"א להכניס פרצופים מצחיקים במסגרת הפוסטים?? חבל....:(

עדי אייל אמר/ה...

שלום לכולם,
כיף לקרוא את רשמיכם, ובעיקר לדלות את מידת ההשקעה והמעורבות האישית שהמשימה הקטנה הזו הוציאה מכם.
נדבר בשיעור על הלקחים העיקריים, כמו שגם ארצה שנשים לב לארועים המנביעים את הפידבקים השונים - לכן רשמתי הרבה ואשתף אתכם בפרטים בשיעור.
אני אוהב את הקישור שעשיתם לניסוי בית הכלא, ואכן למרות שהמקרה שלנו מאוד שונה, מעניין לראות את הקלות בה אנו נשאבים פנימה, את ההיעלבות או התעלות המיידיים, ובעיקר איך אנו מגיבים ללחץ, לשינוי נסיבות, לצורך לנצח.
נכון אמרו אלה שבבית המשפט הלחץ גדול עוד יותר, והגירויים מהם צריך לדעת להתעלם מעיקים יותר, והשופטים סובלניים פחות...
ומאוד מוצא חן בעיני שאתם שמים לב לפן האישי-פנימי, איך אנו מגיבים, מה אנחנו מרשים שיקרה, איך אצלנו ההתרגשות והכעס גורמים לנו לפעול אוטומטית - ללא שיקול דעת וכוונה תחילה.
ואת כל אלה נתרגל ונלמד לעומקם...

את נושא ההקשבה לאחר, והיכולת "ללכת עם" הצד השני, בין כאשר זה עו"ד ובין כאשר שופט, ארצה במיוחד לפתח, אך בינתיים נסו לשים לב מתי אתם עושים זאת במציאות שלכם, ומהן ההשפעות.
ואני מקווה שאתם נהנים גם מהקריאה בספר של גילברט ורושמים לעצמכם נקודות הדורשות ליבון.
אל תשכחו למלא ולהביא את דף הבחינה העצמית.

אנה אמר/ה...

לאחר קראתי פה את כל תגובות,בעלות עומק אנליטי ועבודת הכנה ניכרת. חשבתי לא להגיב, ועכשיו בכל זאת אני אגיב.
נכון, הטיעון שלי היה הצולע ביותר כי הוא לא היה מסודר, מנומק, מוכן, מגובה, מפוקס ואפילו לא הצלחתי לסיים אותו.
אבל, כמו שד"ר אייל אמר- המטרה של הקורס היא לצאת מתחום הנוחות שלנו. אחרי שבניתי את הטיעונים שלי על פיסת נייר, עם גיבויים מחקריים ודברים שגורמים לי להרגיש בטוחה בעצמי כי יש את החוקרים המהוללים שעומדים מאחורי, הבנתי שזו בכלל לא המטרה. אז החלתי לצאת מתחום הנוחות שלי ולתת לרגש להוביל אותי ולא לראש ולממצאים המדעיים. היה לי קשה, לא ידעתי ממה אני מתחילה והכי חשוב לא ידעתי גם איך אני אסיים ואפילו לא על הכיוון שאני אקח. זה הפתיע אותי, כי לא פחדתי להראות חולשה- וזאת לא הייתי אני. אני אוהבת להסוות את עצמי בקוצים לרוב ומי שמכיר אותי יודע שאני ווכחנית, דעתנית ותוקפנית לעיתים. כאן ויתרתי על כל אלה וגיליתי את הצד הרך שלי. וזה לדעתי היה ההישג הכי גדול שלי- לא פחדתי להיות פגיעה. הצלחתי לנתק את עצמי מהויכוח ואפילו פרצתי בצחוק במהלכו- זאת היתה תגובה שהפתיעה אותי לאור "התקיפה הזועמת" של דוד. אני לא חושבת שבאמת היה צורך בתחקירים מעמיקים ובפרטים מייגעים- כי מה שחשוב זה לא מה שאתה אומר אלא איך שאתה אומר את זה (המילים הללו הידהדו בראשי לכל אורך הדיבייט)- אנשים זוכרים את הרגשות שנשארו בהם כתוצאה בהחוויה המסויימת, אפילו אם אין להם זיכרון מפרטי החוויה הזו. לכן, החלטתי ללכת דווקא בכיוון הזה- יכול להיות שטעיתי, במיוחד לאור ההרצאה הרהוטה להפליא של ליאת. הרגשתי די מבויישת לא לעמוד בסטאנדרט האקדמי המצופה ממני, כפי שאחרים עשו והצליחו במשימה. אבל זאת דווקא התכונה האופיינית לי שגם כאן לא השתנתה דיה- ללכת נגד מוסכמות. צריך לעבוד על זה- אחרת יהיה לי קשה לחיות בחברה שבנוייה בתשתית על זרמים.
קיצר, כתבתי הרבה יותר ממוארים ממה שתכננתי- אבל לפחות עמדתי במטלה.:)
שיהיה לכולם אחלה שבוע.....

אנה אמר/ה...
תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.
ליאת רוזמן אמר/ה...

אנה היקרה,
יצא שהרווחת לא פחות מאחרים, שכן לצאת מהמסגרת שאנחנו (כיחידים) רגילים לה זה מאוד קשה.
אני חושבת אגב, שהשילוב הנכון הוא שחשוב הן מה שאת אומר והן הדרך שבה את אומרת את הדברים ולא רק אחד מהם.
זו לפחות הגישה שלי לחים.
אני חושבת שאין לך במה להתביש ושגם הדרך שבחרת בה היא דרך ויש מקום בעולם לכולם, גם לאלו שהולכים נגד הזרם.
תודה רבה על המחמאות ולמדתי לא פחות.:)

shaul אמר/ה...

היי
אני באופן אישי לא לקחתי חלק פעיל מלבד לקיחת זמנים, אך מאוד נהנתי מעוצמת החוויה וההתנצחות שלעתים חרגה מגבולות האתיקה אך עדין היה בה משהו פיקנטי. איני מצדד באף צד מאוד התרשמתי מטיעוניכם בעיקר משל ליאת שרואים שעמלה על כך רבות והן מטיעוני יוני נוס.

ליאה אמר/ה...

אני מאוד נהניתי מהדיון שהיה לנו בשיעור ונהניתי לשמוע את מגוון הטיעונים מכל אחד. אני חשבתי מראש על הטיעון של הבנים שהבנות יהיו עורכות דין פחות טובות מכיון שהן אמהות אבל לא התאמצתי לחשוב על תשובה לכך, והנחתי שמשהי אחרת תעשה. רק בסוף הדיון חשבתי על טיעון נגד: שהעובדה שהן לא המפרנסות העיקריות בהרבה מקרים דווקא מאפשר לנשים לקחת את המשרות היותר אידיאלסטיות. אולם היה הרבה יותר חזק אם הייתי מעלה טיעון כזה מתחילה ואחרי חשיבה איך להציג אותו. אז למדתי שצריך לחשוב לא פחות על איך לענות על טיעון מאשר מה יהיה הטיעון שלך, ולקחת את האחריות לחשוב על טיעוני נגד.

איציק אמר/ה...

קשור ולא קשור - אם מישהו עדיין לא קרא את פרקים א'+ב' בספר של גילברט, מוזמן לקחת ממני את הספר.

אלעד אמר/ה...

שלום לכולם
לדיון הגעתי חסר דעה מוצקה בנושא. מכאן שבאמת ניסיתי בצורה אובייקטיבית עד כמה שניתן לשמוע את הדעות השונות להפנים ואף לשאול שאלות בנושא.לצערי הרב לאחר למעלה משעה של דיון שהיה מרתק לדעתי לא הצלחתי לקבל את הנימוק שיכריע את הכף. אקדים ואומר שעל אף הרצון של החברים לכיתה הייתי מאוד סקפטי האם יצליח צד אחד לשכנע את הצד השני בצדקת דבריו. בנוסף לא זכיתי לראות הוכחה מדעית, מחקר אשר מאשש בצורה חד משמעית דעה כזו או אחרת. לטעמי יש בנושא של הבדלים בין גברים לנשים מחקרים רבים אשר סותרים אחד את השני ולכל מחקר שנערך אשר נוטה לטובת מגדר מסוים קיים מחקר אחר אשר טוען בדיוק את הטענה ההפוכה. נקודה נוספת שראוי לעלות הינה משך הזמן שניתן לדיון, לדעתי היינו יכולים להתווכח על הנושא עד השעות הקטנטת של הלילה, ייתכן שמסגרת הזמן שניתנה לנו גרמה לרבים מאיתנו להיכנס ללחץ ולרצון העז של כל אחד להביע את דעתו ברבים. אולם יש לזכור לשמור על תרבות דיון למרות כל הלחצים המופעלים מסביב.

אלעד

קרן-אור בית אריה אמר/ה...

הדיון, אם ניתן לקרוא לו כך, היה לי קשה. עבורי. מכמה סיבות, הראשונה היא- לא הצלחתי להבין מה קבוצת הבנים ניסתה לומר ובהתאם לא הצלחתי לתרגל "חשיבה תוך כדי תנועה"(דבר ששמתי לעצמי מטרה בהכרותי עם "תחום הנוחות" שלי). השניה היא- לא הצלחתי להביע את עצמי כפי שתכננתי מול המראה והרגשתי תחושה של פספוס ואכזבה "מבזבוז הזמן" שהשקעתי (עלות מול תועלת). השלישית- לא הרגשתי שהפקתי לקח מהדיון כולו חוץ מטעם מר :-(