יום רביעי, 13 בינואר 2010

שיחה עם זר

ביקשתי לדבר עם אדם זר. חלקכם לקחתם את זה לכיוון של יצירת שיחה עם מי שהכרתם מרחוק, אך לא שוחחתם – גם טוב. בשניהם יש היבט של הקשבה לאחר, יצירת מרחב לאחר בסיטואציה שאינה מובנת מאליו. בשניהם אנו עושים מקום לאחרים להתבטא, יוצרים את הפתיחה ומשאירים מקום בשביל השני למצוא את מה שמתאים לו בשיחה. היוזמה מבאה מאיתנו, אך היא לא מצליחה אלא אם כן השני רוצה להמשיך בשיחה, היא נותנת לו משהו. במובן הזה, המאמץ מצידנו הוא של "את פתח לו", להיות אלה שמוכנים להסתכן בכך שיראו אותנו כמוזרים, שידחו אותנו ואת ניסיוננו להתקרב. המוכנות לקחת את הסיכון מאפשרת למוזר להתרחש, לאחרים להיפתח כלפינו, ולנו להוביל למחוזות חדשים.
יש בכך קיום מצווה גדולה בעיני, ההקשבה לאחרים ופיתוח השיחה. זה יוצר קירבה בין מי שהיו רחוקים, ובכך מוסיף לפחות שני חיוכים. אנו לומדים עד כמה אנו דומים למי שנראו שונים, והם מקבלים פתאום זריקה של התעניינות וקירבה, שמשפרת את היום ומעלה את האופטימיות. אחר-כך שנינו מסתובבים בעולם של ארץ ישראל היפה...
האימון בהקשבה, בשתיקה, בהתבוננות פנימה, מאפשרים יצירת מרחב פנימי, מקום להכיר את הרעש הפנימי, על-מנת לשים אותו בצד לפעמים ולהשאיר מקום לאחר. ההקשבה המלאה היא יצירת מקום לאחר להיכנס אלינו פנימה, והתהליך מועיל לשני הצדדים.
כמובן שאנו לומדים מכך גם הרבה על סגנונות תקשורת, על הבדלים בין בני-אדם, ועל מוטיבים חוזרים שאפשר לזהות גם כשהם מוקפים בתפאורה שונה.
יש מי שלוקח את זה לכיוון המניפולטיבי, של שימוש בהיכרות על-מנת להשפיע יותר, לדחוף.
בעיסוק כעורכי דין יש פעמים שבדיוק מודעות כזו תאפשר לעצבן את העד, לנצל אנטגוניזם שיש לשופט כלפי עורך הדין השני, לעודד אותה, ועוד. פעמים רבות הרבה יותר היא תאפשר הקשבה למה שנאמר בין השורות, איפה האחר מתוח יותר ופחות, ומה מעסיק אותו. היא גם תאפשר קליטה של מי עומד מולי ואיפה הוא ממוקד, והתאמת המסר שלי לאופן בו הוא מקשיב לדברים. לדבר בשפה שלו.
האימון כאן הוא העיקר, והמשימות שאני נותן נועדו לבחון את הדברים ממגוון פרספקטיבות ומהתנסות אישית. אפשר לדבר על הכישורים שכדאי לפתח ולעבוד עליהם, ואפשר לשלוח אתכם לדבר עם אדם זר, שיכריח אתכם להשתמש באותם כישורים ולפתח אותם תוך כדי תנועה.
תהליך ההסתכלות תוך כדי, הדיווח על כך בבלוג, גם הוא חלק מאותו תהליך. הצורך לכתוב על כך מוליד הסתכלות בוחנת ומחשבה על הדברים. אחר כך הכתיבה יוצרת דינמיקה משלה, ונוצר תהליך שיתוף. ואז אחרים קוראים ומקבלים השראה לדברים שלהם. ושוב התהליך מועיל לכל הצדדים.
מישהו אחר עוד היה קורא לזה החצנות חיוביות...
אשמח מאוד לשמוע רשמים וחוויות, גם ביחס לשיחות שהצלחתם ליצור, וגם ביחס לתובנות שרכשתם לעצמכם תוך כדי - בתרגול מופנה חוץ (שיחות עם אחרים) כמו גם בתרגול המופנה כלפי פנים (שקט, הקשבה, התבוננות).

16 תגובות:

שניר אמר/ה...

קיבלתי שתי תובנות לגבי עצמי בזמן ביצוע המשימה. שתיהן שליליות:
1. אני לא מסוגל לפתוח בשיחה עם אדם זר בצורה מוחלטת בדר"כ. אני צריך מוטיביציה מיוחדת, אחרת אני פשוט לא עושה את זה. אני לא יודע מה עוצר אותי.
2. מהשיחות שלי עם אנשים שאני "מכיר מרחוק", ראיתי במבט לאחור שיש שני סוגים של שיחות - אני החלטתי לכנותן שיחה פשוטה וכנה, ושיחה מתברברת ומוכנה מראש. מתי שאני פונה לאדם שאני "מכיר מרחוק" (אני מניח שזה היה עובד בצורה דומה עם אנשים זרים), ומפתח איתו שיחה, בסופו של דבר נושא השיחה יגיע ללדבר עליו. הוא יכול למשוך את זה לשני כיוונים - להביע רגשות כנים על מה שקורה לו היום ומה באמת מטריד/משמח אותו וכו', או לנסות ולדחוף לי משפטים שנראים כאילו נלקחו מקורות חיים. עם הסוג השני, השיחה בדר"כ לא מגיעה לשום מקום. לצערי, כשאני פותח בשיחה עם זר, זה לא משנה באיזה גישה הוא נוקט, אני תמיד באופן טבעי אנקוט בשנייה, ועקב כך השיחה לא תהיה עמוקה. או לפחות כך התרשמתי.

צליל אמר/ה...

היום חוויתי שתי חוויות שלדעתי קשורות גם להתבוננות והקשבה וגם למשימה של השיחה עם אדם זר. היום במסגרת הקורס בנשים כנפגעות עבירה במשפט הפלילי הלכנו לסיור בבית נועם. מדובר במעון לגברים אלימים. הייתה לנו שיחה עם גבר אלים שעבר שיקום במקום. הוא סיפר את הסיפור שלו ואנחנו הקשבנו ושאלנו שאלות. זו הייתה חוויה ממש מעשירה בעיניי. זו לא משימה פשוטה לדעתי לנסות להבין ולחוש אמפתיה כלפי אדם שהגיע למצב הזה ובכל זאת זה מה שקרה. לימדו אותנו על סוגי אלימות שונים מלבד פיזית כגון אלימות רגשית, מינית, פסיכולוגית. התוצאה היא שאתה מגלה (בצורה די מצמררת) עד כמה הדברים האלה לא באמת עד כדי כך רחוקים מההוויה של כולנו. אחרי הסיור דיברתי עם בחורה בשנה ב' שנמצאת בלבטים לגבי בחירה במשרד להתמחות בו. לא בדיוק זרה, אבל עדיין. ישבנו לאכול ארוחת צהריים ובעצם דיברנו על הקושי לבצע בחירות בחיים- בזוגיות, בקריירה וכו'. אלו השיחות שאני באמת אוהבת, אלה שאני מגדירה כמשמעותיות- פתיחות של אנשים זה אל זה ותחושת קרבה שנוצרת כתוצאה מכך.

צליל אמר/ה...

טוב, אני חייבת לפתוח בהתוודות כנה. הדרך שבה אני מתמודדת עם דיבייטים היא שמרגע שניתן לי צד, אני כל כך מושקעת בצד שלי וכל כך בטוחה בצדקתו (גם אם לא באמת עפ"י דעותיי הפרטיות ביום יום)שאני פשוט לא רואה בעיניים. גם כשאני טוענת טיעונים, אני כל כולי בתוך העניין ולכן אני לא מסוגלת לדבר על כך מהצד בסגנון של מה עשיתי, למה עשיתי ככה ולא אחרת ומה היו הרציונליים שלי. אני מאוד לא רציונלית. אני אדם מאוד מאוד אמוציונלי.
התוודות שנייה- "הטקטיקה" שלי לא הייתה באמת טקטיקה. לא חשבתי שזה יעשה כל כך הרבה הדים וגם לא חשבתי שזה היה כל כך משמעותי עד שנגמר הדיבייט ודיברנו על זה. בסה"כ חשבתי שיהיה מלאכותי לפצל את הדיון שלנו לשניים כשבאמצע יהיה מישהו מהקבוצה השנייה ידבר על נושאים אחרים לגמרי ויסיט את המוקד ולכן עשיתי זאת. בנוסף, עדי לא התנגד לכך. רק בדיעבד כשדיברתי על זה עם אלעד וג'ניה הבנתי מה זה באמת עשה מבחינת רמת העצבים שזה העביר בבנים וגרם להם לאבד קור רוח.
חוץ מזה, חלק מהעובדה שאני מושקעת ולא רואה בעיניים גורם לי לא לשים לב יותר מידי להתנהלות הדברים. לכן אין לי כל כך הרבה פידבקים ואני מצטערת על כך. מה שכן, יש לי הצעת ייעול- לצלם בוידאו ויכוחים כאלה ואחר כך לנתח אותם. (עשינו את זה בקורס באנגלית של מיומנויות בעריכת דין וזה יצא מאוד מוצלח). דברים שכן שמתי לב אליהם- 1. ההתעסקות של רוסטי עם הלוח הייתה מלאכותית בעיניי וסתם יצרה אנטגוניזם או פשוט גרמה לכך שהוא יראה ילדותי. אני מתכוונת להתעקשות שבלשים איקס על הטענות שלנו עוד לפני שהן נטענו וממש בהתחלה.
2. שמתי לב באמצע הנאום הראשון שלי על הפוליגרף שעדי אייל נתן לי מבט משועמם. זה גרם לי להיעלב לשנייה, אבל עלבון טוב מהסוג שמדרבן אותך להמשיך הלאה,לשנות גישה ולנסות לסחוף אותו אחריך.
אם אני אזכר בעוד משהו אני מבטיחה לרשום.

מיטל אמר/ה...

שלום לכולם. מספר מסקנות שיש לי להגיד לגבי מה שהיה היום בשיעור. קודם כל, אני חייבת לציין שגם הוויכוח בשיעור הקודם וגם הוויכוח בשיעור היום קצת מוציא מאיתנו סוג של "רוע", מעין תחרותיות מוגזמת. יש בזה משהו טוב - אנחנו הולכים עם המטרה שלנו עד הסוף אבל תרבות הדיבור שלנו וההקשבה קצת נעלמת. שמתי לב, וגם קבוצת הבנות לקתה בזה, שבמקום להקשיב אחד לשני, היינו עסוקים יותר בלתכנן אסטרטגיות ובאופן הזה קצת איבדנו את חוט המחשבה.
היה לי קשה עם שינוי הכללים על ההתחלה - אני מניחה שכמו שאמרנו בשיעור הקודם, גם בביהמ"ש לא נוכל להגיד את כל מה שתכננו, אבל לפחות בביהמ"ש אתה תלוי רק בעצמך ויכול "לזרום" עם השינוי. כשמדובר בדינמיקה של קבוצה שהתכנית שלה מתפקששת, קשה מאוד לזרום עם זה.
קצת הפריע לי שרוסטי בא ומחק את מה שכתבתי על הלוח. אני יודעת שזה מה שעדי אייל אמר שנכון לעשות אבל חשבתי שהוא עשה את זה בצורה לא נכונה - הוא פשוט מחק את זה, מבלי להראות שזה לא נכון. הוא לא ניסה להוכיח שהטענות לא נכונות - פשוט מחק וזה נראה לי פגע בו.
אני חושבת שכאשר יש זמן מאוד קצר ומספר רב של דוברים כשלכל אחד מעט מדי זמן, קשה מאוד להקשיב לכל כך הרבה מחקרים בבת אחת. לבנים, למשל, היו הרבה מאוד מחקרים באינטרנט שתמכו בדעה שלהם. לדעתי, היה להם עדיף להתמקד במחקר אחד ולהסביר אותו יותר בפירוט ולא לרוץ על הרבה מחקרים בבת אחת. גם אנחנו לקינו בבעיה הזו - מנסים לעשות יותר מדי טיעונים ובפועל לא נכנסים לעובי הקורה של אף טיעון זה נראה פחות מקצועי והמאזינים מאבדים את ההקשה והסבלנות.

רוסטי אמר/ה...

ראשית כל, אני מסכים עם צליל לגבי עניין הדיבייט-אני זוכר שבתיכון לקחתי על עצמי לייצג את מר"צ בבחירות מדומות שהיו בבית ספר כאשר באותו זמן הייתי ימני קיצוני.. בשלב מסוים הייתי כ"כ בתוך זה שהייתי מצביע על חזרה לגבולות 67 :P

אני מוכרח להגיד שאני מופתע מהתגובות של צליל ומיטל לגבי השימוש בלוח. אומנם לא הרגשתי שעשיתי את זה בצורה מושלמת או אפילו קרוב, אבל אני חושב שהמטרה הושלמה-לשכנע את עדי, קצר ולעניין, במה שאנחנו מתכוונים לעשות פה(העניין עם האיקס, שאולי היה קצת תיאטרלי מדי), ואח"כ סידור הטיעונים שלי בצורה גרפית ככה שזה תמיד יישאר לו מול העיניים גם בהמשך הדיון-העיגולים והאיקס.. אני לא יודע אם הבנות נפגעו מהאיקס ותוצאותיו באופן אובייקטיבי או רק כי זו הייתה מחווה אגרסיבית ובוטה מדי לטעמן.

באשר לעצמי, אני יכול להעיד שהדבר לקח לי הרבה יותר זמן ממה שתכננתי, והיו כמה דברים שרציתי להגיד ולא הספקתי(כמו אחרי תיאור התכונות הביולוגיות להסביר שגם אם שופט יכל לראות אותן, הן לא מדויקת, כמו הפוליגרף), וכנראה שגם דיברתי מהר מדי(אבל זה נבע בעיקר ממגבלת הזמן והרצון להגיד כ"כ הרבה).. יותר מזה אני לא יכול להעיד על עצמי ופידבקים יתקבלו בברכה.

בכללי לגבי הבנות, התכנון ש3 בנות ידברו ביחד, כל אחת 2-4 דק' בלי הפסקה ויגידו שזה טיעון אחד-היה די מלוכלך ולא הוגן, ואני בספק שבמגבלת זמן אמיתית(אם ד"ר אייל באמת היה לוקח 3 דק' סטופר לכל אחד) זה היה קורה שוב..
עדי ציין את הויכוח הקצר, ומצד הבנים אני מודה שקצרות הויכוח נבעה כנראה מאי התנגדותו של עדי שפורשה כהסכמה שאין אנו יכולים להתנגד לה.
בנוסף, הבנות ריכזו חצי מהטיעונים שלהם בפוליגרף ומושבעים-כאשר הבנים כלל לא הציעו אותם כחלופה ולא טענו שהם יותר טובים..אני חושב שהייתם צריכים להתאים את הטקסט קצת לרוח הדיבור של הבנים..

כעת אתן פידבקים מזכרוני לדוברים האחרים:

חנה-אני אוהב את הרטוריקה, אני אוהב את תנועת הגוף והתיאטרליות, אבל בטיעונים פספסת ובגדול לטעמי.. כמעט כל מה שאמרת וניסה לסתור אותנו רק חיזק אותנו מהצד השני

מגי-נראית לי חסרת ביטחון, ואם אני לא טועה זו הפעם הראשונה שאת מדברת בפני הכיתה.. היה שם רצון, אבל הרגשתי כאילו את מתביישת ולא בטוחה בעצמך, בעיקר בגלל דרך הדיבור ושפת הגוף.. מבחינת הטיעונים-הועלו טיעונים די יפים, אבל מדי פעם זרקת לנו עצם כמו "אני לא מדברת על מכללות"(אז אני אדבר על מכללות!)או העניין עם משפט שלמה שהיה מוכן מראש אצל אלעד אבל את גרמת לזה להראות כאילו הוא אלתר את זה עכשיו והביא לך בהפוכה.. זה היה ענק.

ג'ניה-כפרה עלייך. אני מת על הרוגע שלך כשאת מדברת. יש בך מין שלווה פנימית כזו שממש מרגיעה אותי כשאת מדברת. עם זאת, זה הרגיש לי לא רציני קצת הרוגע הזה.. כאילו באת להגיד כמה מילים והלכת, ולא כאילו באת לשכנע אותי במשהו.. אני חושב שאת צריכה קצת יותר אסרטיביות בדיבור. לעניין הטיעונים הגבתי כבר למעלה.

מיטל-דוברת מצוינת לכל הדעות. גם כשאמרת שאת מדברת מהר מדי-אני לא שמתי לב. לא הסכמתי עם דברייך, אבל הייתי מרותק. הטענות של "לא הבנת אותנו" שעלו גם ממך וגם מאיתנו הן בעייתיות ויוצרות אנטיגוניזם חזק- אבל נראה לי שבויכוחים(בניגוד לסיטואציות אחרות)אין ברירה. לעניין הטיעונים-הגבתי בדיון עצמו.

צליל-אני לא הרגשתי את מה שאמר עדי שצליל 'גנבה את הבמה', אבל כנראה שכך הוא הרגיש וזה חשוב. אהבתי את צורת הדיבור, רואים שמה שאמרת זה נכון(נכנסת לזה חזק והאמנת בזה). לעניין הטיעונים-אני מרגיש שניסית לתקוף את דבריי ודברי חבריי בכמה מישורים ולקשר את זה לפוליגרף אך זה לא עבד-כי שוב, אנחנו לא הצענו את הפוליגרף כחלופה.

עמית-דובר מ-ע-ו-ל-ה. ראוי לכל הישגיו במועדון הדיבייט ומבחינתי פשוט תענוג לשמוע אותו מדבר ומתבטא ומדבר עם הידיים. הדבר היחידי שהיה חסר לי באופן אישי(לא יודע לגבי אחרים) זה קשר עין.

נועם-אני מרגיש כאילו קצת התרגשת והתבלבלת, אולי בגלל הרצון לקצר. אני מרגיש שאמרת המון דברים והמון טיעונים אבל ירית הרבה בלי לכוון-יעני זרקת מושגים ועובדות אבל לא קישרת ולא הסברת ואפילו אני, שנמצא בצד שלך, נותרתי מבולבל מאוד ממה ניסית להגיד.

אלעד-אוהב את הרטוריקה, אהבתי את הטיעונים, אוהב את זה שאתה מחייך גם כשאתה תוקף. שוב הבעיה היחידה שלי היא הידיים בכיסים.. זה מעיד על חוסר ביטחון וכדאי שתראה מלא ביטחון ומשכנע אם אתה רוצה לשכנע.

עדי-היה אחלה, צריך עוד :)


מחכה לפידבקים מכם

מגי אמר/ה...

טוב אני קצת אחפור פה.. אז מתנצלת מראש..
ראשית אתחיל מזה שבואו נודה כולנו, לבנים היה טיעון קל! ממש קל לבוא להגיד ששופטים לא יכולים להבחין בין טוב לרע כי מי כן יכול?! אף אחד... בטח שאם ניקח בחשבון את זה שיש משפטים חוזרים לאנשים והם מזוכים, את המחקר של ברי שק שהראה שבדיקות די.אן.איי הוציאו מעל 200 אנשים חפים מפשע שהורשעו מהכלא (וזה רק המעטים שהצליחו למצוא למקרה שלהם ראיות די.אן.איי), נוסיף לזה את כל הנושא של הטיות קוגנטיביות, את זה שמדובר בסך הכל בבני אדם ועוד כמה וכמה מחקרים והנה הוכחנו כי שופטים אכן לא יודעים לזהות בין אמת לשקר. אבל, אני חושבת, ומודה, שאולי לא הצלחנו להבהיר את העמדה שלנו באופן ברור (וכבר אני אגש לסיבות שלמה לדעתי הפסדנו..) אבל כן ניתן להראות כי השופטים אכן יודעים לזהות יותר טוב מאמצעים אחרים מי משקר ומי לא. אציג כמה טענות שאנחנו חשבנו עליהם לפני הדיון בכיתה ואני אקדים ואומר כי לדעתי הטענות שלנו התבלבלו, מילים חשובות שהיו צריכות להיאמר - הושמטו, ועם קצת יותר הכנה היינו יכולות לעשות את הכל יותר טוב.. אז ..
1. כל הנושא של לימדוים משפטיים- אני באמת ובתמים חושבת שלימודי המשפטים הם לימודים רוחביים שמנסים לתת לנו כלים להסתכל על מציאות באופן ביקורתי. לא פעם מלמדים אותנו כי המשפטנים צריכים להיות "אנשי אשכולות", להבין בכלכלה, במוסיקה, בספרות ועוד ואני יכולה להגיד לכם שבשנה השלישית שלי ללימודי משפטים, אני, לעומת חבריי המלומדים שלומדים דברים אחרים הפכתי לאדם יותר בוחן, יותר סקרן, יותר ביקורתי, יותר מתעניין- דברים אלה לדעתי, ולדעת השופטת הגלר, גומים לנו לרצות לחקור את האמת באופן שונה מהאדם הרגיל.
2. אל לנו לשכוח שאנחנו מדברים על אמת משפטית, שכן, לימודי משפטים תורמים להבנתה ולימודים אחרים פחות ועל כן כל הטענות המזלזלות שלכם על המשפטן שיודע נזיקין, או כל תחום אחר הן לדעתי מוטעות, קחו למשל את המקרה עכשיו של רייפמן והשופטת אלשייך שטוענת כי הוא בן אדם רמאי ושקרן ואולי התחמן הכי גדול שהיא פגשה. אומר לכם כי מה שגורם לה לומר דברים כאלה הוא החוכמה העסקית שלה והניסיון רב השנים שלה בנושאי פירוקים, חדלות פירעון, חברת וכו'. ורדה אליישיך היא הדוגמא לטענה שלנו כי חוכמה וניסיון הם ההופכים שופטים לבעלי יכולת לזהות שקרנים. אם תבואו ותשאלו את עדנה הגלר אם היא יודעת לזהות שקרנים היא תגיד לכן שכן! (לנו היא אמרה...) והיא אומרת את זה לא כי היא גאוותנית אלא כי היא באמת מאמינה בכך, היא טוענת שהן חוכמת החיים שלה, הן חוכמת הפרקטיקה מרובת השנים שלה עוזרות לה לזהות שקרנים, הרי גם אם אתם הייתם שופטים פליליים או אפילו עורכי דן שנתקלים בעדויות כל הזמן, אולי גם אתם הייתם מפתחים איזהו "מזהה שקרנים" - עכשיו לגביי שופטים, הן הניסיון, הן החוכמה והן המעמד עצמו בתור שופט להחליט על גורלו של אדם מכריחים אתם לתור אחר האמת והם אכן הכלי לדעתי הכי טוב שיש, כי אם לא נאמין בכך והם לא יאמינו בכך בעצמם הרי שנמוטט את מערכת המשפט כי אם לא נאמין שאדם מסויים ביצע פשע והשופטת הגלר למשל שלחה אותו לכלא סתם, הרי כמעט כל מי שיושב בכלא הינו חף מפשע!
עכשיו כמה תובנות לגביי מה שהיה בכיתה:
אתחיל לגביי, עוד לא יצא לי לעמוד בפני הכיתה ולדבר, ואפשר לומר שהופתעתי ולא הופתעתי. כמו שאמרתי, אני מגלה כי למרות שבעיני הקרובים לי אני נחשבת לבן אדם שלא מתבייש מכלום , שעומד על שלו, שהוא קולני וצבעוני, הרי שברגע שאני צריכה לעמוד בפני קהל ולטעון משהו הכל מתבלגן לי בראש ואני מאבדת ביטחון וזה מוזר לי קצת.. צריך לעבוד על זה...
דבר נוסף, גם אני לא מסכימה עם מחיקתו של רוסטי מהלוח אבל רוצה לציין לשבח את רוסטי כי לדעתי היום הוא היה יותר טוב בהרבה מהפעם הקודמת שהוא היה צריך לטעון לעמדתו בנושא השח מט...
נראה לי שקצת פיספסנו את המשימה כי היינו לא מאורגנות והפתיע אותנו אופן הניהול החדש של הויכוח, יצא ששתי הקבוצות היו עסוקות בלריב מאשר לבצע ויכוח חכם, ונראה לי ששכחנו שצריך לשכנע את עדי אייל ולא את הקבוצה השנייה...
סה"כ היה מעניין וכל הכבוד לכולם!

ג'ניה אמר/ה...

היי לכולם

בקשר לויכוח בשיעור היום, לצערי אני לא זוכרת את כל מה שעלה לי בראש תוך כדי הוויכוח, אבל בכל זאת אציין מס' דברים שתפסו את תשומת ליבי...

מאוד אהבתי את סגנון השכנוע של צליל. צליל, כמו שכבר אמרתי לך, את מאוד עניינית, בטוחה בעצמך, ממוקדת ובין אם את מאמינה במה שאת אומרת או לא, דרך הצגת הדברים שלך משכנעת מאוד לדעתי.
אהבתי את ה"יציאה" מהכללים, תוך כדי הוויכוח, אסטרטגיה זו (בין אם מתוכננת ובין אם לא) כנראה הוציאה את הבנים משלוותם, כך זה היה ניכר לפחות בפעם השניה שרוסטי דיבר, ונראה לי שהמטרה הושגה. אני חושבת שיש בכך פשוט הזזה מעט של הגבול, מהצורה שהיתה אמורה להיות לוויכוח, אבל בסופו של דבר, אם אף אחד לא העמיד אותה על מקומה, כנראה שזה בסדר.

רוסטי, בפעם הראשונה שדיברת הקשבתי לכל מה שאמרת, אפילו שלא הסכמתי עם הדברים, העובדה שציינת שמות של חוקרים, מאמרים ומס' של מחקרים גרמה לדברים להישמע מבוססים וניכר כי השקעת בטיעונים האלה.

לגופו של הטיעון עצמו, עד כמה שהבנתי, הטענה הכי חזקה של הבנים לאלטרנטיבה לשופטים היתה פסיכולוגים מומחים או משהו בסגנון? כי אני לא רואה בזה פגיעה ביכולת השופטים לשפוט בין אמת לשקר, יכול להיות שלא הדגשנו את זה מספיק בכיתה, אבל גם כיום שופטים נעזרים בבית המשפט גם בעדויות מומחים שונים, ביניהם פסיכולוגים וכו'. השופטים נעזרים בעזרים שונים על מנת לזהות שקרנים במקרים "קשים", אך לא צריך לשכוח כי רוב המקרים אינם מקרי קצה, בהם גם השופטים יכולים לעשות את העבודה באופן טוב.

בכל אופן, אני מודה שאני לא באמת אוחזת בעמדה לפיה שופטים כל כך מעולים בזיהוי שקרנים אבל יתכן והם הרע במיעוטו. לגבי הטענות שלנו, אני מניחה שהתבלבלנו קצת, כי התכוננו למתכונת הצגה אחרת. עוד דבר שהיה קצת בעייתי אצלינו לדעתי היה העובדה שחלק גדול מהטיעון שלנו היה שלילה של חלופות הפוליגרף והמושבעים, כשהבנים לא ייחסו להם תשומת לב (שמתי לב לזה שבאיזשהו שלב צליל אמרה משהו בסגנון של, חלופת המושבעים כפי שהצעתם ורוסטי קצת התעצבן, כי באמת החלופה לא הועלתה ע"י הבנים) ולכן קצת פחות התעמקנו בלנטרל את הטיעון של נועם- הכשלים בשימוש בדוקטרינות משפטיות שונות (אגב, לא הבנתי מה היה המקור או הביסוס לכל הדברים הללו)

אלעד, העובדה שהשתמשת בדברים של מגי לטובתך היתה מעולה לדעתי, אפילו שצליל (או מיטל? סליחה, אני לא זוכרת) ניסתה לסייג את זה, אני חושבת שזה היה טיעון מוצלח.

בסופו של דבר, אני חושבת שהוויכוח הזה ירד די מהר מהפסים, אני לא בטוחה שאף אחד מהצדדים היה משכנע מידי, אני לפחות לא השתכנעתי. כנראה שקצת פספסנו את העיקר, אבל זו רק דעתי...

בכל אופן, ח"ח לכל העמלים ומתווכחים, אני ממש נהנית מכל הסיטואציה הזו :)

עמית אמר/ה...

אני לא זוכר הרבה מהתוכן של כל אחד מהדוברים, אבל במיוחד אני זוכר שאלעד ומיטל מאוד הרשימו הן באופן הצגת הטיעונים והן באיכות שלהם.

לדעתי הבעיה בטיעונים של הבנות הייתה שהן ניסו לטעון ששופטים טובים בהרבה מאוד דברים: הם משכילים, הם יודעים למצוא אמת משפטית וכו'. הבעיה עם הטיעונים היא שאנחנו הסכמנו עם הרבה מהם, פשוט אמרנו שכשזה נוגע לשאלות של אמת ושקר, הם הכי גרועים. מיותר לבזבז זמן בלהגיד דברים שמוסכמים על כולם.
כך בעצם כל צד בדיון דיבר על דברים קצת אחרים: אנחנו דיברנו על שאלה נקודתית - שופט שומע עד וצריך להחליט אם הוא משקר. הבנות דיברו על החלטה כוללת, שופט שומע עדים ועל סמך העדויות והטיעונים צריך להכריע בשאלה משפטית. הדיון היה אמור להיות מצומצם לשאלה של אמת ושקר, ובגלל זה אני חושב שהטיעונים שלנו היו יותר רלונטיים לנושא.

בנוסף, שהבנות עשו עבודה טובה בהצגת הטיעונים.
אני חושב שבנוגע לשכנוע, חזרה על "כותרות" היא חשובה מאוד. בסוף, אלו הדברים שנשארים גם כמה ימים אחרי. אם מישהו פשוט קם ומדבר, רוב הסיכויים שנשכח אותו אחרי כמה דקות אבל זה שמיטל 3 דקות הסבירה מה אנחנו הולכים לשמוע, אח"כ כל אחת מהבנות הסבירה איפה היא נמצאת על התרשים, זה מאוד מסודר, ומאפשר לזכור את הטיעונים טוב יותר. זה משהו שגם אנחנו ניסינו לעשות אבל אני חייב להודות שזה בלט הרבה יותר אצל הבנות.

Elad אמר/ה...

1. לדעתי שבירת החוקים על ידי הבנות אכן הצליחה להוציא את הבנים משלבתם, אך היה ניכר שהבנות מתקשות להסתגל לחלוקת הזמנים המחודשת. מבחינה זו, הבנים נראו יותר מסודרים בטענות כשכל אחד מעלה נקודה יחודית ומרחיב אותה.
2. ככל שהויכוח התקדם, אנשים הלכו ודיברו מהר יותר (במיוחד הבנים), מה שיצר המון בלבול. בד בבד הטיעונים נהיו מסובכים יותר ושני הצדדים נכנסו לויכוח דקדקני בטענות של הצד השני. בגלל הקצב והסיבוך, היה מאוד קשה לעקוב אחר הטענות (אגב, אני עדיין חושב שחנה הייתה סוכנת סמויה בצד של הבנים). לדעתי היה עדיף אילו כל צד היה חוזר באיטיות ובבהירות על הטענות הראשוניות שלו ולא מנסה להתחכם עם שליפת תשובות זריזות בתגובה לצד השני.
3. בתוך בלבלת דוברי הבזק, ג'ניה בלטה מאוד בסגנון שהיה מצד אחד נינוח ושלו ומצד שני בטוח והחלטתי. משום שהיא הייתה בין הראשונות, זה קצת נעלם בויכוח שהיה אחר כך, אבל לדעתי זה היה מאוד מרשים.
4. לדעתי כל הדוברים שעשו סדר היו מוצלחים – במיוחד מיטל ועמית, שהצליחו להגדיר פחות או יותר מה הטענות של הצד שלהם לפי סדר הגיוני.
5. היה כיף :)

נועם לב אמר/ה...

שלום חבר'ה, מה המצב?
תחילה אתנצל בפני מי שעזבתי ולא שמעתי את טיעוניו (היה לי תור לרופא).
אני לא יודע מה היה הסוף של הויכוח [אם הבנתי נכון את התגובות שלכם אז הבנים ניצחו –יופי לנו].
לא כ"כ הצלחתי לזכור את הדברים של רובנו מאחר והכל נעשה מאוד מהר, לכן אתייחס יותר אליי. ראשית, אני חושב שהפעם יותר התכוננתי לויכוח וניסיתי להכניס מעיין הקדמה שתסביר במה הטיעון שלי יעסוק, אך בגלל שכ"כ מיהרתי שוב דילגתי על השלב הזה וזה יצר שוב! חוסר סדר לחלק מהשומעים (אמשיך לעבוד על זה). למרות זאת, אני כן חושב שהטיעון שלי היה יותר קוהרנטי מפעמים קודמות. דבר שני הייתי ממש מרוכז בדף ופחות בהסבר ובתגובות (שפת הגוף) של השומעים מה שאולי יכל לגרום לשעמום אצל חלק מהשומעים או חוסר הבנה.

חסרון נוסף (תודה ג'ניה שהזכרת לי) הוא שלא אמרתי את שם המאמר שעליו התבססתי והוא נקרא Dangerous Decisions: A theoretical framework for understanding how judges asses credibility in the courtroom. Stephen Porter, Dalhousie University, Nova Scotia, Canada. 2009.
יצר קצת בעיית אמינות וחבל.
דבר אחר ששמתי לב אליו כשיצאתי (אולי דיברתם על זה אחרי שהלכתי, חלקכם שם לב לזה בתגובות), זה שכשעדי נתן לנו את האופציה להגיב לדברי הקודמים לנו זה באמת נהפך ליותר ויכוח ופחות שכנוע, כאילו היינו חייבים להגיב לדברי האחר במקום להתרכז בטיעון שלנו. חלקנו קישרנו בין הטיעונים שלנו ללמה הם סותרים את דברי האחר (אני עשיתי זאת כשאמרתי שאני חושב שצליל טועה ואז הצגתי את הטיעון שלי- אולי זה נטיה של בני-אדם שנותנים להם מבנה דיון כזה). הרגשתי שנסחפנו לתחרות הדחיפות שעדי ואלעד הדגימו לנו במקום פשוט, לטעון למה הטיעון שלנו טוב (לחלק מהטיעונים זה הזיק והחליש אותם).
זהו, חוץ מזה מחמאות לכולם ניכר שהתאמצתם, למרות הביקורת רואים שיפור אז ברכות.

עדי אייל אמר/ה...
תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.
עדי אייל אמר/ה...

כמה דברים כלליים וכמה אישיים:
מאוד אהבתי את עבודת ההכנה והמעורבות האישית בטיעונים.
היה גם מעניין לראות את הלחץ שלכם להספיק את כל הטיעונים שהכנתם, ועוד להציג אותם במלואם.
מעניין, מכיון שלא מובן מאליו שבניסיון שכנוע חשוב לומר את כל הטיעונים, ולא מובן מאליו שמספר הטיעונים משמעותי יותר מאשר עומקם, או יכולת השומע להכילם ולהבינם.

כמה מכם דיברו וכתבו על מהירות הדיבור כתוצאה מלחץ זמן. אם המיקוד הוא על המקשיב, על ההשפעה והשכנוע, מהירות דיבור גבוהה יותר מאפשרת לכם לומר יותר - אבל לשומע להבין פחות.
כבוד לשומע ומגבלותיו היה מוביל למיקוד בכמה נקודות עיקריות, והובלה שלו לכיוון הנכון - לא השלכת כל הטיעונים עליו בחזקת "אני אמרתי, עכשיו זו האחריות שלך".

נקודות משמעותיות גם היו הויכוח על הזמן, הבנות שתפשו את הבמה בעזרת "שלושתנו מציגות טיעון אחד", ורוסטי שמחק את הטיעונים שכתבה מיטל.
הויכוח על הבמה מראה שלפעמים כוחנות מצליחה, ואין מה לעשות - מרגע שמישהו השתלט על הבמה, היא שלו על מנת להשתמש בה, ולפעמים זה מצליח. במובן הזה, הבנות הצליחו לשנות את כללי המשחק ולהציג את הדברים בצורה דומה יותר למה שתכננו - כמו שאפשר גם לעשות לפעמים בבית המשפט. שם צריך גישה יותר מעודנת, כדי שהשופט יזרום איתנו, אבל הרעיון הבסיסי של אי-קבלת הדברים כמובן מאליו, ומוכנות לדחוף קצת כדי לשנותם כשצריך - דומה.
כמובן, חשוב מה עושים עם זה, ואיך מנצלים את ההזדמנות. ניתן גם לחשוב על ההזדמנות להראות שהצד השני כוחני ומנסה להשליט דעותיו, ואולי לנצל את האנטגוניזם של השופט לכיוון הנכון...

רוסטי הדגים יפה את אותו הדבר בכיוון אחר. מחיקת הטיעונים היא סמלית וגם מסייעת. בעיקר אם שמים במקומם משהו אחר, מסיטים את הדיון למקום אחר. בסופו של דבר, מה שנותר על הלוח, נותר על הלוח. ומי שרואה טיעונים מסודרים מולו, קורא אותם ואולי מושפע מהם גם בזמן שמישהו אחר כבר מדבר על נושא חדש. זה היה עובד עוד יותר טוב אם היה משתמש בקיים ורק מסיט אותו מעט, שיהיה לטובתו (דוגמת אלעד המנסה לדחוף אותי ואני רק מסתובב קצת).

בכלל שמתי לב שנכנסתם לויכוח מאוד רגשי ולכן הטונים עלו. הגיוני וגם אנושי, אך שימו לב למחיר - ולאי ההתאמה לנסיבות ולמטרה. כאן נכנס החלק הכללי של המודעות לעצמנו והיכרות עם הדינמיקות שאנו ואחרים עוברים. כששמים לב, אפשר לזהות את הגלים כשהם רק מתחילים לעלות, ואז להסיט אותם למקום מועיל - או לפחות להיזהר מסחף למקומות המזיקים. אם אנחנו טובים בלהקשיב לעצמנו, נימנע משטויות. אם אנחנו טובים בלהקשיב לאחרים, ולראות את רגשותיהם בעת עלייתם - נוכל לדחוף רק קצת ולתת לאחר את החבל לתלות את עצמו...

ובסוף, לדיון עצמו - לגבי השופטים ואמונתם שהם מגלי שקרים טובים, קשה להסיק מסקנות מהעובדה שאדם מאמין על עצמו שהוא מוצלח במשהו, בעיקר כשאין לו באמת ביקורת ויכולת לגלות את טעויותיו. לטוב ולרע, השופטים וגם כולנו נשארים עם ההכרזה השיפוטית (בדרך כלל בערכאה אחת בלבד) על מי אמין ומי לא, ומה שנקבע במשפט אינו משתנה אחר כך. בין אם הם טועים רוב הזמן ובין אם הם צודקים רוב הזמן, לנו לא יהיו הרבה הזדמנויות לגלות זאת..

השאלה איזו אלטרנטיבה קיימת, ומה עדיף, היא שאלת המשך לבסיס שביקשתי מכם לדון בו - יכולת השופטים ומוצלחותם בתפקיד שהטלנו עליהם. לא חייבים לקבל את ההנחה שהם טובים בזיהוי אמת ושקר כדי להיות בעד השיטה הקיימת ונגד אחרות, אבל כדאי להיזהר לא לקבל כמובן מאליו שבגלל שאנו לא מכירים אלטרנטיבות טובות יותר, ניתן להסיק את מוצלחות השופטים. נזכור גם, שעיקר עבודתם אינו בזיהוי אמת ושקר דווקא...

Hannah אמר/ה...

קצת באיחור, אבל למה לא?
אהבתי את התרשים של הבנות שנעשה בלוח, זה מסדר ועוזר לזכור את רוב הטיעונים. מה שהיה לרעת הבנות היו הכללים החדשים, זה שהיה פינג פונג. אילו היה ויכוח עם הצגת טעונים רצופה, נראה לי היה לנו טוב יותר והיינו מאורגנות לכך. מצד שני, הבנים ידעו לאלתר יותר טוב...
אני רוצה קצת לדבר על הביצוע שלי בויכוח. 'תפקידי' בויכוח היה להגיב לטיעונים של הבנים. זה תפקיד יחסית קשה, כי לא מכינים מראש וצריכים להקשיב ולנתח את הנקודות המרכזיות ולחשוב על תשובות. התשובות שלי לא היו מי יודע מה, אבל לפחות ניסיתי להגיב במרוכז. זה משהו קצת דומה ל איקס של רוסטי, אבל לאחר שמיעת הטיעונים ועם טעונים כנגד... למרות שמבחינת התוכן לא היה לי הרבה מה להגיד, שמתי לב שאני נהנית ליהיות בתפקיד זה, קל לי יותר להתנגד מאשר לבנות את הטיעון לכתחילא, וגם יש כח גדול בליהיו מסכם.

Hannah אמר/ה...

שיחה עם זר
אחרי השיעור, החלטתי שאני אתן לנהגי אוטובוס הזדמנות נוספת, אך בלי לשנות טקטיקה, עדיין חייכתי. שאלתי איפה הביה''מ (בתל אביב) והוא התחיל שיחה. בסוף הוא שואל אם הוא יכול להעיד לטובתי. אני מסבירה לו שלא מנהלים משפט עלי, אלא שאני מלווה עו''ד. הוא אמר לי: חבל, הייתי מעיד שאת נוסעת מצוינת וחייך. זה היה מפדך ולא נעים... רציתי לברוח, אבל האוטובוס היה מלא ועוד לא הגעתי לתחנה, אז 'ברחתי' במובן יותר עמוק: שאר השיחה שיקרתי על עצמי (על גילי לדוגמא), כי הרגשתי חשופה מדי.
אבל יש תקווה לאחריתך! יום אחר הייתי בירושלים בתחנה המרכזית. בדרך כלל עובר שם מישהו מבוגר שמבקש צדקה ששר עם מקרופון, והולך עם כלב לידו.על פניו יש חיוך מתמיד (למרות קשייו היומיומים שאני מתארת שיש לו)! תמיד חשבתי שהוא חמוד, והפעם אתגרתי את עצמי בלנהל שיחה איתו. היה מדהים! הדשתי אליו ושאלתי איפה הכלב (הפעם הוא היה לבד). הוא ענה לי:'הכלב שלי כל כך חמוד, הוא מצא אשה ועכשיו הוא רוצה רק ליהיות איתה!'. מזה התחלנו שיחה. במשך כל השיחה הוא שמר על קשר עין וחייך. הוא שאל מה אני עושה, אם אני נשואה, נתן לי ברכה. הוא סיפר על עצמו שהרבה פעמים ברכותיו מתקבלות ולכן הוא מוזמן כל הזמן לחתונות, בריתות וכו', אבל שהוא מגיע רק לאלו בתוך ירושלים. בשלב הזה, למרות האמפטיה שלי כלפיו, חשדתי שאולי הוא לא צלול, מתברר שטעיתי, כי הוא הוציא מהכיס הזמנה לחתונה לאותה שבוע וזיפר את הסיפור. יצאתי משם עם חיוך גדול, בהתחלה חשבתי שאני יתרום לו אם אשמע אותו, ומסתבר שהוא העביר לי שלווה וכח להתמודד עם החיים (בלי לדבר על זה). זה נהדר היכולת ליצור קשר אם אדם שלפני שנייה היה זר לך! לדעתי זה גם מפתח את ה'אנושיות' שבי, מאחר וכולנו בני אדם ומקושרים מעצם היותנו כך.

ענת אמר/ה...

השבוע באמת התאמצתי לרסן את עצמי. הזמן הטוב ביותר עבורי להעמיד דברים במבחן כמו שתיקה או למידה של סגנונות תקשורת זה בשבת. בשבת המשפחה יושבת סביב שולחן אחד, אחרי שכל השבוע לא עלתה אפילו ההזדמנות לדבר בנחת אחד עם השני. לפעמים הישיבה ביחד מעלה דברים יפים ולפעמים לא. בשבת האחרונה, ממש לא. אחי ואני התווכחנו, כמו שלרוב קורה. רק כדי להבין את המשך הסיפור, אני אציין שלא מזמן הייתה אסיפת הורים בביה"ס של אחי, ובניסוח עדין, הציונים של אחי (אם אפשר כך כאשר כלל לא ניתן ציון) לא עומדים אפילו ברף המינימום.
אני שתקתי, כי באמת רציתי לתת לו לשפוך את הכל. על אף שמנגד הוא הטיח בי התבטאויות קשות, ממש לא נעמו לאוזן. אני לא יודעת מה גבר, אם העייפות או באמת לחנך את עצמי אבל שתקתי. למחרת בבוקר, בארוחת שבת, כבר לא יכלתי. הרגשתי איך מבלי שאחי יאמר דבר, אני מתעצבנת. אחרי הכל, איך הוא בכלל העז לדבר אליי בצורה הזו. ועל אף שהבנתי מאיפה מגיעים הדברים, ואף הסכמתי עם חלקם, הייתי חייבת להחזיר. בקיצור, אולי הוצאתי את הכעס, אבל לא הבעתי שום צורה של שליטה בו. הדבר שהכי כואב עבורי בכל העניין, הוא שההתנהלות שלי עם חברים היא שונה, וזה תמוה בעיניי. הרי, משפחה היא לפני הכל, אז למה יוצא שדווקא בהם אני פוגעת הכי הרבה? אם זה היה חבר, רוב הסיכויים שהייתי שותקת או עונה אחרי בחינה מדוקדקת של הנתונים הרלוונטיים בויכוח הנידון. בכלל כל הסיפור של עימות בין בני משפחה, מאוד עלה למודעות שלי לאחרונה. אני מקווה שבפעם הבאה גם אתנהג בהתאם.

נועם לב אמר/ה...

ענת, האנשים שהכי קרובים אלינו הם אלו שיותר בקלות אנו לוקחים כמובן מאליו. לא משנה מה נעשה ההורים שלנו, המשפחה תמיד יהיו שם. זה לא ככה עם חברים מהם אנו זקוקים לאישור תמידי(אולי עם הטובים באמת לא). עם אנשים שהם לא כאלו קרובים, אנו צריכים לחשוב יותר בכדי שלא נעשה מעשה שיכול לפגוע ולהרחיק (יותר חשוב לנו להתחשב בהם בכדי שלא יתרחקו).בגלל שיותר קל לאבד אותם אנו עושים יותר מאמץ בכדי שלא נאבד אותם. אם אחיך נפגע כנראה שזו פגיעה עמוקה יותר מאדם חיצוני כי הוא מצפה ממך ליותר.
אולי כדאי להתנתק מהפן הרגשי ולנתח את העניין כך שתראי איפה יכלת לעזור לו ואיפה לא(בהתחשב בכך שאת סטודנטית ויש לך מחוייבויות משלך).או להתייעץ עם חבר שאת סומכת עליו.