יום רביעי, 28 בנובמבר 2012

מלחמות דת

עשינו דיבייט השבוע, חילוניים נגד דתיים, כל אחד אמור לשכנע בעדיפות שיטתו.
כמובן שאין ציפייה אמיתית לשכנע, בוודאי לא בנושא זה, ועדיין, התרגול נותן משהו.  יש את השאלות התוכניות/מהותיות: עד כמה אנו מכירים באמת את עולם המושגים של האחר?  עד כמה הפנמנו עולם מושגים שונה משלנו?  עד כמה חשבנו לעומק על המשמעות שאנו נותנים למושגים עמומים כמו אמונה ובחירה?
ישנן גם השאלות התקשורתיות: האם באמת אנו מקשיבים, או רק מחכים שהאחר יסיים כדי להגיד את שלנו?  האם אנו קולטים איך האחר משתמש באותן מילים אך במשמעות אחרת?  עד כמה התאמצנו כדי לקלוע להקשבה של האחר - אל מול להגיד את מה שאנחנו כבר מכירים בדרך השגרתית שלנו?

אני רוצה שתבנו על הדיון שהיה בכיתה, כולל על הפידבקים שנתנו אחד לשני וששמענו, ותחדדו נקודות פתוחות, דברים שאפשר להפיק ערך מדיון בהם ומחשיפת עוד רבדים בהם.  בחירה, למשל: האם הרצון האדיר שלנו באוטונומיה, ביכולת לבחור עבור עצמנו, באמת מועיל לנו?  מתי השאיפה לבחירה חופשית הופכת להתמכרות מזיקה?  מתי לגיטימי ונכון להגביל את חופש הבחירה, כדי להשיג דברים אחרים, כמו שקט נפשי, יכולת הסתמכות, או תחושת שייכות?  (אפשר גם לקרוא קצת על הדיון המדעי בעודף בחירה: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1427206 )
ומה לגבי אמונה?  האם מדובר רק באמון שאנו רוחשים לסיפור מטאפיזי שהונחל לנו, על בריאת העולם, או ההיסטוריה האנושית/יהודית, או שעדיף להתמקד דווקא בתחושה יסודית יותר, משהו שיושב מתחת לבחירה בסיפור זה או אחר ועוסק יותר בגישה לחיים, ביכולת להתחבר למשהו גדול מעצמנו?

לא דיברנו על, אבל יהיה מעניין לפתח, נושא נוסף: עד כמה התרגול הרוחני שהוא אבן-יסוד בדת נותן ערך גם למי שתפישתו אינה דתית/אמונית?  איזו אלטרנטיבה יש בחילוניות לתרגול הרוחני הרשמי?  מה אולי אנו החילוניים מונעים מעצמנו בנושא זה, ואיך אפשר להשיג את החוויות עליהן דיברו איילת ואריה במסגרת חוץ-דתית?

שתפו גם לגבי הדיון עצמו, הפן התקשורתי שהוא מעבר לתוכן הספציפי עליו דיברנו: מה זה דורש מאיתנו להגיע לאחר שהוא שונה?  מה אנו צריכים לעשות כדי לפתח הקשבה עדינה יותר, לקלוט נקודות משותפות עם האחר ולבנות עליהן?  ואיזה הבדל אפשר ליצור גם כששכנוע אינו אפשרי?  שתפו לגבי חוויותיכם מהצורך לשכנע, וגם מה קלטתם מאחרים.  מה למדתם מההסתכלות, ולאן אפשר עוד להעמיק.

ולבסוף, ספרו על הקשיים שבדרך.  אילו תכונות יש לכם שיקשו על היותכם עורכי-דין בעתיד?  עם מה צריך להתמודד ואילו דרכי התמודדות אולי יעזרו?  מה החולשות שאותן אולי אפשר לחזק, ובמה אתם צריכים להשתפר כדי להקל על עצמכם בעתיד?  שימו לב לנטייה האוטומטית שלנו לסרב לשינוי, לדבוק במה שאנו מכירים ולראות את השינוי כמאיים על תפישתנו של מי שאנחנו.  בכיתה דיברתי קצת על החשיבות של היכולת לעשות דבר-מה, בנפרד לחלוטין מהשאלה אם בא לי לעשותו, או אם אני רוצה לעשותו בהכרח.  אם יש סיטואציות בהן צריך להידחף, היכולת לעשות זאת מייצרת יתרונות גם כשבוחרים לא להפעילה.  אם הרמת קול יכולה להועיל לי, טוב שהאפשרות קיימת בארגז הכלים שלי - גם אם אני בוחר להתקדם בדרכים אחרות.  אני רוצה לפתח את הדיון בדבר יכולות תקשורתיות שאין לכם, דברים שאתם רואים אחרים עושים ולכם הם קשים, ולראות מה מתוך הדברים בר-שיפור - או בפיתוח המיומנות שלכם או בפיתוח היכולת להכיל אחרים שמתנהגים כך, ולבחור בתגובת-נגד מסוג אחר.  שתפו מתוך רשימת התכונות שביקשתי שתכינו, ונראה איך אנו מתקדמים עם טקטיקות להתמודדות איתן.

24 תגובות:

דוד פטר אמר/ה...

ראשית מדובר בנושא עמוק מאוד שהכתיב במידה רבה את המהלכים ההיסטוריים.
לצמצם את ההיסטוריה כולה ואת עומק נפש האדם לתוך 60 שניות זו מטלה בלתי-אפשרית. וזהו דווקא משהו שלדעתי עו"ד חשים פעמים רבות. הצורך לצמצם נרטיב שלם על אירוע אל תוך זכות דיבור מצומצמת.
אני חושב שניתן ללמוד הרבה מתוך תירגול של צמצום נושאי ענק אל תוך זמן נקוב.

בנוגע לדיון עצמו - אני מוצא את עצמי מסכים עם החילונים למעשה על כמעט הכל. בכל מה שהם כופרים גם אני כופר. הרי כל ציור רעיוני או מחשבה בה הם כופרים גם אני מחוייב לכפור מתוקף דתי. כך שנוצרת סיטואציה מעניינת - הפער אינו כה עמוק כפי שחושבים במבט ראשון.

למעשה אני אישית חושב שהפערים העמוקים הם בתחום התרבות - המבנה החברתי - הנורמות המוסריות המקובלות וכדומה ולא באיזו מחלוקת תיאולוגית. אני אישית מרגיש שהעולם התרבותי שלי - הז'רגון בו אני חושב הוא שונה לחלוטין מזה של חילונים וזהו פער שפה משמעותי מאוד.

בנוגע לשאלת התכונות בסוף הפוסט לדעתי אין לי יכולת "לשמן" את דרכי ליעד. או שאני מבליג או שאני חותר קדימה בצורה חד משמעית. אני לא חלקלק כפי שלעיתים נדרש.

אולי זה נובע מעצם המינוח בו אני משתמש כדי לתאר את העניין - "חלקלק" אני רואה בהתנהגות זו משהו לא ישר כאשר פעמים רבות מאוד הקיטלוג הזה שיטחי והוא מזיק.

*הצעה להמשך הקורס: לבצע שוב דיבייט על נושא שעשינו עליו דיבייט בעבר כדי להיווכח בתהליך שעברנו בעקבות הקורס.

חן מדר אמר/ה...

ראשית, אדגיש ואומר כי תרגיל הדיבייטים בשיעור הוא מהנה, מפרה ומלמד רבות הן על ההליך עצמו אך בעיקר על עצמנו. לכן הליך הפידבק הוא חשוב לאין שיעור.
את השיח הבאה אני כותבת בעצם על עצמי כמשוב עצמי לגבי התרגיל.
חיסרון שהתוודעתי אליו הוא שלא שבאמת הקשבתי לאחרים. בנוסף, היה לי מאוד קשה להקשיב להם ולעיתים רבות אף לא הבנתי את נקודתם, וזאת למרות שאני מודעת לעובדה שהקשבה אקטיבית היא חשובה ביותר. היה איזה שהוא סייג או מחסום פסיכולוגי אשר השתלט עליי לאחר שגיבשתי את עמדתי ומנע ממני מלנסות להבין את מה שנאמר מהצד השני של הדתיים. הרגשתי כאילו אני יודעת הכול וכלום פה לא מחדש לי ובוודאי שלא משכנע אותי, או לפחות מתקרב לכך.
אולי זה קרה כך בגלל הנושא הטעון ממילא. לדיבייט הזה באתי מוכנה מראש עם דעה נחרצת וסדר מסוים בין דבריי שהוכן מראש. זאת מכיוון שבדיבייט הקודם כל שעשיתי ב2 דקות שהוקצבו לי היה להגיב על דברי חבריי שחדרו אליי מתוך הקשבה אקטיבית. לכן, הפעם, החלטתי ללכת בדרך אחרת ולרוץ היישר אל הטיעון היקר שלי שבפעם הקודמת פספסתי.
אכן, ככל הנראה בדיבייט הבא אולי אבוא פחות מוכנה, אעשה הקשבה אקטיבית אך הטיעון שלי לא התבסס על תגובה אלא על טיעון חדש שנובע מתוך הקשבה אקטיבית לדברים שיאמרו. אקח זאת איתי להמשך הדרך בהחלט.
אמונה- אני מאמינה (!) כי מדובר בשתי האופציות. כלומר, אמונה היא גם לגבי הסיפור המטפיזי שהונחל לנו לגבי בריאת העולם (הרי כבר מהגיל הזה אתה לומד למה אנחנו כאן- אלוהים/טבע או אולי שניהם ביחד- כך אני חונכתי). אך עם הזמן לאחר ההנחלה בסיסית, סיפור האמונה הופך להיות משהו עמוק יותר שמתפזר על כל אורחות חיינו וגישתנו לעצמנו ולעולם. אני באמת חושבת שכדי להיחשב "מאמין" אתה לא צריך להיות דתי או להאמין באלוהים. אני כחילונית, מאמינה באלפי דברים. נתחיל בזאת שאני מאמינה בעצמי ולחיבור העצמי שלי לעצמי, המודעות, שאילת השאלות והמתנה לתשובות. בנוסף, אני אכן מאמינה בקיום כוח עליון כל שהוא אף על פי שאינני נוטה להגדירו בקלות יתר כאלוהים. אני נוטה קודם כל לדבר על הטבע. לדוג', יכול להיות שאלוהים קיים ויכול להיות כי ים סוף אכן נחצה ל2 וזאת בגלל שהיה צונאמי למשל.
הנקודה הכללית היא: שגם אני מאמינה בכוח עליון, קארמה, גורל, מציאות כל שהיא- טבע העולם. וכשאני רוצה להתחבר לכוח בעליון, או לכוח הפנימי שבי, אני אכן אצא לטבע ויתחבר אל העולם ואל עצמי כאשר הקול היחידי שאני אשמע זה קול הבריאה וקולות נשימותיי. עבורי זה כמו תפילה שממלאת אותי בחיוניות וביצר החיים, הרגשת הכוח העליון הזה כפי שאיילת דיברה עליו. ושוב, כל זה למרות שאינני מתחברת לתפילה אל גורם מסוים (מלבד מצבי לחץ שאז גם אני יכולה לפלוט- אלוהים ישמור!).
האופציות החילוניות למעשה הרוחניות הן למעשה בלתי מוגבלות כי כשמו כן הוא, החילוני, הליברלי הפתוח המלא באופציות בחירה שונות לגבי מה לעשות ואיך לעשות- כל אדם הוא כאינדיבידואל המחליט האם לשאוף לשקט הזה ולחיבור הזה ואם כן אז מהי הדרך המתאימה לו.
הדרך המתאימה לי כפי שהסברתי היא חיבור לעצמי תוך כדי חיבור לעולם. לדוג' סתם ללכת לים לשבת ולהסתכל על הגלים מתנפצים, ליהנות מהאופק האינסופי ולהיות פשוט מוקסמת. לשבת, לנשום ואולי אפילו לא לחשוב לפעמים, עד כמה שאפשר.
מכאן אני מגיעה לחופש הבחירה: קראתי את המאמר, הבנתי את המדובר ואני מוכרחה לציין שאומנם אני מסכימה עם כל מילה בהקשר כלכלי, אך עדיין יש בי משהו שחושב אחרת בתחומים אחרים. אכן, לעיתים חופש בחירה בלתי מוגבל ואף פוגם באיכות הבחירה הסופית שלנו. מבחינה אנושית- חברתית, היעדר מגבלות יכול להוביל אותנו למקומות הרסניים. נתאר חברה בלי חוק או ילד ללא מסגרת חינוכית ע"י אדם בוגר שנותן אותה. הדבר עלול ליצור כאוס, כמובן שלא בהכרח זה הכול תלוי בנסיבות ובאדם אך אם יש ספק- אין ספק, ולכן אני מסכימה שהגבלות מסוימות בחיינו הן חשובות.
יחד עם זאת, חשוב לומר שאם הבחירה היחידה של האדם היא המגבלה- סביר להניח שהוא יתנגד לה.

חן מדר אמר/ה...

(המשך ההודעה הקודמת מפאת חוסר מקום!!)
ההבנה שלי מכל האמור היא, שגם אם יש אופציה אחת והיא לציית לחוק כדי שלא ייווצר ונדליזם, השאלה שצריכה להיות מונחת בפני האדם השואל את עצמו אם לציית או אם לאו היא, באיזה חברה הוא מעדיף לחיות, מה הציפיות שלו מהחברה שלו ומה הציפיות של עצמו כחבר באותה חברה. כלומר, לתת לו לחשוב ולהגיע לכדי שכנוע פנימי וזוהי בעצם הדרך הטובה ביותר. אומנם יש פה מגבלה, אך החופש הוא בידיו לבחור ליישם אותה ולהצטרף לאותה המסגרת.
לכן, אולי עודף חופש בחירה פוגם לעיתים בהחלטתו בהקשר כלכלי ואף אולי בהקשר למציאות שאנו חיים בה, אך מגבלה אחת ויחידה איננה בוודאי הפתרון. אני חושבת שצריך להניח את קו הגבול באמצע: שיכול להיות שהבחירות יהיו מוגבלות אבל החופש להגבלה הזו יהיה חופש בחירה של האדם. לדוג' אדם דתי, חיי תחת אינספור מגבלות אך עצם ההגבלה היא דבר שהוא עצמו בחר בה.וזה לגיטימי ורצוי אם זה כך. אך אם ארצה לשכנע מישהו לקנות מוצר או להסב את אמונתו לאחרת, לא אצליח לעשות זאת אם לא אגרה תחילה את מוחו בחופש בחירה כזה או אחר. אחרת, זה ייחשב ללחץ מצידו ואף אולי לזלזול כנגד האמונה שהוא מחזיק בה.

ולבסוף- לגבי הקשיים הצפויים לי בדרך כעו"ד: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הקשבה אקטיבית היא דבר שעלול להוציא אותי מאיזון דבריי ולגרוע מתשומת לבי לטיעון המרכזי שעבדתי עליו. זה פחד שלקחתי איתי מהדיבייט הראשון וכעת אני מוכרחה לאזן בין השניים. בד"כ אני אוהבת מאוד לדבר וגם אין לי בעיה להקשיב, הבעיה היא שאני לא אקשיב לכל אחד. זאת בעוד שכעו"ד, זה לעיתים רבות אכן נדרש ממני.
אני לא אוהבת לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות, ובלאו הכי אינני בטוחה כלל שאני רוצה להיות עו"ד, דווקא בגלל שכל תחום דורש ממני להגביל את עצמי. או שאולי לא, וזה רק בראשי אך כל התחום נראה לי מאוד תחום ומוגבל. אני אדם חופשי שאוהב את חופש הבחירה הבלתי מוגבל שלו כי אני מאוד סומכת על עצמי ועל האינטואיציות שלי, שגם מבין 200 סוגי ריבות, בסופו של דבר אקח את זו שהכי טעימה לי. ואם נפל פגם בהחלטתי, לא נורא. כי אינני מודעת אליו ומבחינתי הריבה שלקחתי היא הטעימה ביותר :)
בנוסף, אני לא חושבת, ואולי אינני יודעת אם אני אדם שיכול להשתמש ברמת הקול שלו לדברים חיוביים. כשאני מרימה את הקול אני מרגישה שאני נשמעת יותר כמו צווחנית מאשר כמו דורשנית ומאיימת או משתלטת על החדר. לכן, זהו חסרוני אך היתרון הוא בכך שאני אכן יכולה להפעיל את הבעות הפנים שלי ולהפעיל אותן נכון.
חיסרון אחר הוא הדחף והצורך להיות בשליטה עצמית בעוד שההליך המשפטי מתנהל הרבה מעבר לשליטתי לפעמים. לכן, ארצה לעשות הכול כדי להחזיר את שליטתי לידיים בכך שאדע שמה שאני עושה הוא הדבר הטוב ביותר שיש לעשות.
לגבי הנטייה האנושית לדבוק בשלנו ולסרב לשינוי, אני כאדם מאוד אוהבת שינויים, אוהבת לשמוע דברים חדשים וגם להיבנות מהדברים החדשים האלה הלאה. ככל הנראה זהו עניין שאני צריכה ליישם על עצמי גם בסימנריון זה.

וזהו עד כאן,
תודה רבה וסליחה על החפירה :)
חן.

YK אמר/ה...

חן, קשה שלא להגיב לך קודם. התחלתי לקרוא וכתבת דברים יפים..אבל "דחילק" חפרת אותנו. אני לא חושב שמישהו מאיתנו באמת יצליח לקרוא את כל התגובה. התחלת ודיברת על הקשבה- אבל ממה שאני רואה יש רק דיבור :]
כמובן ששום דבר הוא לא אישי- אבל אחרי השיעור הבא אין לי ספק שנבין אחד את השני טוב יותר!

נתחיל מכך שהתרגיל היה בעייתי מאוד עצם הקושי בהגדרה של חילונים ודתיים. אני אישית הזדהיתי מאוד עם טיעוני הדתיים, הרי אני בעצמי מקיים אורח חיים "מסורתי". ולכן שום טיעון לא הזיז אותי ממקומי- הייתי שמח לשמוע למה כדאי לי להיות דתי ולא להישאר בעולם האמונה שלי(תפילין בבוקר,תפילות, כשרות, גילוח בשבת וכו) יחד עם אגאדיר והבנות ?:] לטיפולכם.

YK אמר/ה...

ולעניין השכנוע-
אני מוצא את עצמי פעמים רבות מתאים את טכניקת השכנוע לאדם אותו אני צריך לשכנע. בדיבייט בכיתה חשבתי איך אני רוצה ללכוד את ההקשבה של כולם ולהעביר את המסר בצורה הטובה ביותר- היה ברור לי שלא ישתכנעו ברגע, אך בתור מסורתי בחרתי את הדברים הכי קשים בדת בעיני.
ברור לי שברגע שמדברים מול קהל שלם יהיו כאלו שלא יתחברו והשאלה המתבקשת היא כיצד יש להתאים את הסגנון לקהל הטרוגני? לי יש דעה מסוימת- אשמח לשמוע מה אתם חושבים.

אורָן יוסף אמר/ה...

אני אישית נהניתי מאוד מהדיבייט, ואשמח לבצע אותו שוב, הפעם בתפקיד ההפוך.

שתי נקודות עיקריות שעלו בי בעקבות הדיבייט:
1. שמתי לב כי זו הפעם השנייה שצד אחד מצא עצמו מתגונן (זו בכל אופן תחושתי האישית, ואילו הצד השני ניצב בעמדת ההתקפה. בפעם הקודמת היו אלו הנשים ואילו הפעם מצאו עצמם הדתיים מתגוננים. בעוד הדתיים ניסו להצדיק את טענתם, באו החילונים (ואני ביניהם, ואני כמובן מכליל, שכן היו חריגים לכל צד) והטיפו במידת מה של פטרונות כיצד על הצד השני לנהוג (אני תקפתי זאת מכיוון הסקרנות והמדע, אחרים תקפו זאת מהפן האמוני, מהפן התרבותי וכו'). אני משער שהדבר לא מקרי, ואשמח אם נוכל להרחיב בנושא ובסיבות לכך בשיעור הבא.
2. בהקשר דומה, וכפי הנראה בשל התפיסה התרבותית בה אני נוקט בחיי האישיים, מצאתי עצמי מתחבר לא אחת תוך כדי הכנה לדיבייט לטיעונים של הצד הדתי. יחד עם זאת הופתעתי מכך שטיעונים רבים כלל לא עלו, או לכל הפחות לא חודדו דיו- ובעיקרם הטיעון התרבותי והתרומה של המסורת (במנותק מן האמונה) לחיי היומיום של הדתיים והיתרונות הרבים שבכך (אחוז הגירושים הנמוך לדוגמא, בהקשר זה גם אציין כי אינני מסכים שקיימות חלופות רוחניות ותרבותיות ייחודיות ומובהקות בעולם החילוני), כמו גם הטיעון הפילוסופי של ישיעהו ברלין בדבר החירות החיובית (שעיקרה היא התרומה של ההגבלות שנוטל על עצמו היחיד להגשמתו העצמית), אשר הייתה מהווה לטעמי תשובה מנצחת לביקורת החילונים על "הנאות החיים" שמפסידים הדתיים בבחירתם.

בכל אופן, דיבייט חוזר בתפקידים הפוכים, או דיבייטים חדשים בה דווקא נייצג את העמדה הנגדית עשויים להיות תורמים ומהנים למדי בעיניי. סופ"ש נעים לכולם!

נועה שר אמר/ה...

שלום חברים,
אני לא מרגישה שבדיון בכיתה היתה באמת הקשבה הדדית, אבל אני לא חושבת שבמסגרת כזאת של דיבייט, מאפשרת להגיע לשיח אמיתי וכנה בנושאים האלה (ובעיקר לאנשים שגם ככה קשה להם באמת להקשיב למה שיש לאחר להגיד).
אני חושבת שחוויה רוחנית שמקורה באמונה דתית היא לא דבר שכל אדם מתחבר אליו, זו אחת הסיבות שאני הפסקתי לשמור מצוות. היה לי מאוד קשה לבחור צד בדיון כי אני חושבת שבמסגרת הדתית קיימים יתרונות רבים, אך מצד שני, קיימת בי ההבנה (אותה אני חווה על בשרי) שלא כל אחד מסוגל להתחבר לחוויה הרוחנית בצורת דת. אני עובדת בארגון שמעביר שיעורים בערכי היהדות בבתי ספר חילוניים, ואני עושה זאת מתוך האמונה שניתן ליצור תרבות יהודית לאנשים שלא בהכרח יכולים לחוות את החוויה הרוחנית הדתית, כמוני. כמו שאתם רואים, השאלה הזאת היא שאלה שאני מתמודדת איתה כבר הרבה שנים. ועדיין ,לא מצאתי תשובה אליה.
לדעתי, חוויה רוחנית לא בהכרח צריכה להגיע ממקום דתי והיא יכולה להתבטא בהרבה דרכים: במוסיקה, אמנות אני חושבת שגם התחושה שלי כשאני יוצאת משיעור (כאמור, אני עובדת בבית ספר) ואני מרגישה שהתלמידים התעניינו ולמדו משהו חדש, יש לי תחושת סיפוק וזו גם סוג של חוויה רוחנית בעיני.
אני לא שופטת את החוויה הרוחנית של איילת או אריה כשהם מתפללים, ולכן אני לא אוהבת ששופטים את החוויה הרוחנית שלי. אני לא חושבת שהחילונים מונעים מעצמם משהו כשהם לא מתפללים, אני פשוט חושבת שהם (אנחנו?) חווים חוויות רוחניות מסוג אחר.

Shahar Harlevi אמר/ה...

שלום לכולם,
לפני שהגעתי לדיון, לי בראש הייתה המחשבה שהנושא שניתן לנו לטעון לגביו הוא נושא שמראש אין באמת סיכוי לשכנע מישהו לשנות את דעתו כלפיו, ושזאת בהחלט לא המטרה. המטרה, לדעתי, הייתה לקחת נושא שעשיר בטיעונים ולקיים דיבייט שממנו נוכל ללמוד כלים פרקטיים לעתיד. להתמודדות עם טעינת טענות, הקשבה ושכנוע. באותה מידה היינו יכולים לטעון מה יותר עדיף, פיצה טונה או פיצה פיטריות, פשוט אז הדיון היה פחות פורה (אגב, מומלץ לשלב בין השניים). מה שאני מנסה להגיד הוא שאנחנו לא בתכנית הידברות (שהשתתפתי בה ומומלצת בחום לכולם) אלא בקורס שאמור לתת לנו כלים מסוימים לחיים.
עקב כך, מה שהיה חסר לי ברוב הטענות של רוב האנשים משני הצדדים הם טיעונים לוגים שבנויים בצורה של נק' ברורות שאותם מחזקים בכל מיני אמצעים כגון חוויה אישית. הטיעון לא צריך להיות מוצג בצורה חסרת רגש, פשוט שיהיה בו יותר מחוויה אישית של הטוען, שכן חוויות אישיות הן סובייקטיביות וניתנות לסתירה. לגבי, אני ניסיתי לבנות טיעון לוגי ביסודו, ואין ספק שהיה הרבה מקום לשיפור בדרך שעשיתי זאת.

ועכשיו מחוץ למסגרת הפרקטית. הדיון היה מעניין מאוד והיה מרתק להקשיב לאנשים שהביאו משהו אמיתי לשולחן. בין אם השתכנעתי ובין אם לא, זה עדיין היה ממש מעניין להקשיב.

קרן מרגלית אמר/ה...

היי לכולם.
אני חייבת להתחיל ולהודות שהדיבייט האחרון הותיר אותי קצת המומה. יצאתי בתחושה מוזרה מהשיעור, כאילו "נלחמתי" בחברים שלי בדברים מאוד מהותיים שאנחנו מדברים עליהם כבר שלוש שנים (כן, יש לנו היכרות די ארוכה :) ). אני חושבת שעוד בטרם התחלנו את הדיון ואת המשימה, היה לי בBACK MIND החשש הזה שלא אתחבר לטיעונים שעלי לטעון ולכן בחרתי בטענה הכי בנאלית- הבחירה שיש לכל אחד. באחד השיעורים עם ערן (שהחליף את ד"ר אייל) למדנו שפן האמונה מאוד חשוב בכדי להעביר טענה, כלומר האמונה בנטען ועליי להתוודות שכלל לא האמנתי במה שטענתי, לא האמנתי בכך שלחילוניים יש בחירה חופשית ופרוצה ואילו לדתיים אין כלל. אני בתור חילונית "לייט" מה שנקרא, גדלתי על ערכי המסורת בבית- כלומר הדת הייתה ועדיין חלק מאוד חשוב בחיים שלי ואני בטוחה שאפילו החילוני הכי מובהק מוצא עצמו לא פעם מסתכל לשמיים ואומר משהו בסגנון: "בבקשה ה'...." אז ככה שהשאלה האמיתית הייתה צריכה להיות מידת הבחירה. אני חושבת שכל אחד מתחבר לאמונה שונה, האחד מתחבר לאמונה בה', השני מתחבר לאמונה באהבה, השלישי באמונה בעזרה לזולת וכו', כך שאמונה זה משהו מאוד אינדיבידואלי וסובייקטיבי שלא ניתן למדוד אותו ולהציב אותו על ציר קוטבי.
מבחינת הדיון עצמו, שמתי לב שלהרבה מאיתנו היה קשה להתחבר לנושא- כי אנחנו לא מצויים באף צד, כולנו רואים עצמנו אחרת ולכן חשתי שעלינו כדי להגיד את הטענה ולא באמת הקשבנו לאחר, כלומר הקשבנו ולא הקשבנו- הקשבנו כדי לבסס טענה נגדית אבל לא הקשבנו כדי ללמוד מהטענות האלו ומאורח החיים השונה, היינו כ"כ עסוקים בלנצח. אני חושבת על עצמי שחבל שלא הבאתי סיפור אישי, דוגמה מהחיים הפרטיים שלי כי אני חושבת שבהרבה מאוד מקרים זה עוזר ביצירת הזדהות וקרבה- ואני בהחלט אלמד מכך להבא.
אני חייבת לציין שלקבל ביקורת זה דבר לא נעים בהתחלה אבל במחשבה שלאחר מכן- זה ממש חשוב, מלמד ונותן כלים להמשך הדרך- בכלל בחיים, צריך לדעת איך ללמוד מהאחר. זה אחד הקשיים שאני מאמינה שיהיו לי בדרכי להיות עורכת דין אבל לאט לאט מתגברים על זה ונוכחים לדעת עד כמה זה תורם.

שבוע טוב לכולם!

מיכל חדד אמר/ה...

כפי ששמעתם אני "לא באתי לשכנע" מאחר ואני לא מאמינה שאפשר לשכנע בנושא כזה שנחשב לסובייקטיבי. לדעתי, כל אחד צריך לבחור את הדרך שהוא שלם איתה ומתאימה לו ביותר, רק אז יוכל להגיע לשקט פנימי ויהיה שלם עם עצמו ללא עוררין.
רוחניות מחוץ לדת- קיימת אך לא מודעים אליה מספיק. מאחר והמסגרת החילונית לא מאפשרת מסגרת של רוחניות הרי שקשה יותר להגיע אליה מאשר במסגרת דתית. למרות זאת ניתן למצוא נקודות השקה בין חילונים ודתיים באשר לחוויות רוחניות. "הדת" היא דרך חיים שיכולה להיות נעימה מאוד אך מאידך ,למי שלא בוחר בה, היא יכולה להיות גם מעיקה ביותר. על כן יש לבדוק, לבחון ולהעמיק בעניין על מנת שכל אחד מאיתנו יעשה את הבחירה הנכונה ביותר בשבילו.
הקשבה בדיבייט- נוצר קושי מכמה סיבות : 1. הרבה אנשים 2. מדברים בזמן קצר של דקה 3. יש להתאים את עצמך למה שכבר נאמר או שלא נאמר על מנת לשכנע. 4. לא כולם מושכים את תשומת הלב להקשבה. מכאן שההקשבה לא תלויה רק בי אלא גם בצד המדבר שצריך לעניין אותי ולמשוך את תשומת ליבי כדי שאקשיב לו. לכן, לדעתי לא הייתה הקשבה מלאה אלא רק לאלה שהצליחו למשוך את תשומת ליבנו עם טכניקות חדשות.
יכולות תקשורתיות - אני מאמינה ביצירת שיח והידברות. לצערי המציאות אינה מאפשרת זאת תמיד מאחר ולרוב רק כאשר אתה מרים את הקול אתה מקבל את מבוקשיך. לדעתי יש להרים את הקול רק כאשר אני רוצה להדגיש נקודה מסוימת אך גם אז הרמת הקול תהיה באופן מתון. לעניות דעתי, כאשר צד אחד צועק ומתנצח הרי שהתגובה המתבקשת היא לדבר בשקט. הדבר דומה לשיחת טלפון- כאשר צד אחד לוחש הרי שגם הצד השני ינמיך את קולו אפילו אם אין צורך בכך ולהיפך. דבר זה מוכיח שאם אני אשתלט על אופן הדיבור ואדבר בשקט למרות שהצד השני צועק, סיכוי גבוה שהוא גם יתמתן ויתחיל לדבר חלש יותר וכך נוכל ליצור דו שיח של הידברות.

שני רחימי אמר/ה...

שלום לכולם,

ראשית, אני רוצה להתייחס לעובדה שהגעתי לדיבייט הזה במחשבה שאת כל עניין "הדתיים - חילונים" אני כבר מכירה מא' ועד ת' ושום דבר לא יחדש לי. אני חייבת לומר שהופתעתי מהיצירתיות של המשתתפים ושמחתי לגלות שטעיתי.

לגבי השכנוע - שמתי לב לשינויים בתגובות ביחס למי שהחל את הטיעונים שלו בטון תקיף ו"מלמד" יותר להבדיל ממי שבא ממקום יותר מבין ומזדהה. אין ספק שיצירת מכנה משותף והזדהות תורמים להתעניינות הצד השני ולפתיחות מצידו. יש לזה חשיבות רבה בעיקר משום שמגיעים לדיבייט מראש בהרגשה של "אנחנו מולם". ביטויים כמו: "אני מבינה אתכם", "אנחנו באותה סירה", "גם אני.." יכולים לשנות מאד את הרגשת השומע.

בנוגע להקשבה - בהמשך לדבריו של ד"ר אייל, באמת שמתי לב שהיה קשה להקשיב לכל הטיעונים במלואם ובחלק מהזמן המחשבה נדדה לדברים שאני מתכוונת לומר. עם זאת, חשוב לי להדגיש שאיבדתי ריכוז בעיקר כאשר משתתפים דיברו הרבה במהלך הזמן שהוקצב או לחילופין, מהר מדי. מכאן אני מסיקה שדווקא כמה משפטים ברורים עם מסר חזק אולי עדיפים על מלל רב, במיוחד כאשר השורה התחתונה לא תמיד ברורה.

בנוסף, אני מסכימה עם ירון בנוגע לעמידה מול מספר משתתפים - ראיתי שטכניקות שכנוע מסויימות קיבלו תגובות חיוביות ושליליות גם יחד. השאלה היא כיצד אנו מתאימים את עצמנו לקהל השומעים? האם צריך להשתמש במס' טכניקות שונות או לפחות לנסות ולהתאים את עצמנו לרוב השומעים? מה עושים כאשר אנו לא יודעים מול מי נעמוד?

רז קרני אמר/ה...

שבוע טוב לכולם,
הנושא שעשינו עליו דיבייט מורכב דיו כך שלעולם לא הייתי מצליח לגרום לצד השני לשנות את דעתו בדקה וחצי. אמנם יצא לי להשתתף בתוכנית "הידברות" בשנה שעברה ששם דיברנו רבות על עולם המושגים של האחר ולמדנו להכיר את העולם החילוני/הדתי בצורה יותר מעמיקה במטרה למצוא את המכנה המשותף ולכן הייתי די נעול בגישתי וחשבתי שדיבייט של כמה דקות לא יכול לגרום לי לשמוע דברים שלא שמעתי בעבר. בסוף השיעור הבנתי שטעיתי וגם בדקה וחצי ניתן להשמיע טיעונים מעניינים אשר חידשו לי ולימדו אותי דברים שלא ידעתי קודם כמו זוויות שונות ופרשנויות שונות של המילים "אמונה ובחירה".
בחרתי להציג את הטיעון שלי בשני חלקים (הפן האובייקטיבי והסובייקטיבי כפי שקראנו במאמרו של דניאל גילברט) על מנת שאוכל לגרום לקהל להתחבר לנושא שמוכר לכולם בצורה נעימה ולא ע"י שכנוע בצורה ישירה ובאופן תקיף כפי שעשו חלק מחבריי וזאת במטרה ל"רכך" את הדיבייט ולהפוך אותו לקצת פחות "מלחמתי". אבל אני מודע שהסיומת שלי טעונה שיפור רב ועל זה אנסה לעבוד בדיבייט הבא.
ששמתי לב שרוב חבריי בחרו לפתוח את טיעונם עם סיפור אישי משלהם ובכך גרמו לי באופן אישי לרצות להקשיב להם. בהתחלה השתדלתי להקשיב להם אך מהר מאוד עברתי לשלב שבו אני אומר לעצמי מתי אני מציג את הטיעון שלי ? האם כדאי לי להציג לאחר טיעון של בן או בת? האם לאחר שהצד השני טוען בצורה רגועה או בצורה תקיפה? האם כשהצד השני מציג זאת בצורה שהוא יותר בטוח או פחות בטוח בעצמו? ועוד שאלות רבות. רק לאחר שהצגתי את הטיעון שלי הפסקתי להיות טרוד בשאלות הנ"ל והתחלתי באמת ובתמים להקשיב לחבריי. תופעה זו נקראת "עומס קוגנטיבי" אשר מופיעה במאמר "על חופש הבחירה של הצרכן: הסלולרי כמשל".
הייתי רוצה שנתמקד במהלך הדיבטיים הבאים ולנסות לשפר את יכולת ה"אלתור" לדעתי עו"ד טוב הוא בן אדם שיודע לאלתר בצורה טובה ולא רק כאשר הוא בא מוכן עם טיעון ודרך משלו לכן הייתי רוצה לדעת כיצד אתנהג ומה אעשה כאשר יש בפניי בעיה ואין ביכולתי זמן להתכונן אליה ואצטרך "לשלוף" תשובות שמשכנעות את הצד השני. יתרה מזו כפי שציינו מקודם חבריי אשמח לראות את עצמי טוען דבר והיפוכו בצורה דומה ומציג זאת גם כאשר אין בתוכי אמונה שלמה ואדע להסתיר זאת מהצד השני בצורה הטובה ביותר.

מלכיאל חדד אמר/ה...

שבוע טוב לכולם!
1. ״חופשי זה לגמרי לבד״- אין באמת חופש בחירה מלא. חיינו מלאים במגבלות, בין אם מתוך בחירה מודעת ובין אם לאו. אבל מי אמר שזה רע?
מעבר לכך שנחסך מאיתנו עומס קוגניטיבי משתק אם בכל התנהגות היינו צריכים לבחור מחדש, ניתן לראות שבמקרים רבים דווקא הדברים שמגבילים אותנו הם אלו היוצקים משמעות לחיינו.
דוגמא טובה לכך היא הנישואין- רוב האנשים מחליטים להינשא בשלב מסוים, על אף המגבלות הרבות, כדי לבנות זוגיות מיוחדת ומשמעותית. דוגמא טובה עוד יותר- גידול ילדים: מצד אחד אין בעולם דבר שגוזל את החופש יותר מזה, ומצד שני- אין דבר שמעניק יותר משמעות וסיפוק.
2. רוחניות ״חילונית״- הדוגמאות לעיל מתאימות גם כאן. הלידות של ילדי היו חוויות מרוממות נפש יותר מכל חוויה דתית שעברתי.
בנוסף, כמובן שאפשר לחוות רוחניות לא ממאורעות מיוחדים חד פעמיים בלבד, אלא גם במעשים ״חילוניים״ יום-יומיים, כפי שסיפרה נועה.
4. הדיבייט בכיתה- בחירתי בהצגת ״ההימור של פסקל״ על אף שאין לו שום קשר לאמונתי הדתית, נבעה מ-2 סיבות:
א) רצון להפתיע. שיערתי שזאת הפעם הראשונה שחברי יחשפו לטענה כי הבחירה הרציונאלית היא דווקא להיות דתי.
ב) בנושא כ״כ אישי ומורכב לא הרגשתי בנוח להביא את עצמי. דווקא בגלל שלא באמת האמנתי בו (קצת מתנגש עם מה שכתבה קרן לעיל בנוגע לאמונה בטיעונים) היה לי קל ״לשחק״ איתו בדיבייט. לדעתי אי מעורבות רגשית דווקא יכולה להקל על מלאכת השכנוע במקרים מסוימים.
5. אני שותף לחשש משינויים. האופי שלי לא מאפשר לי להרים את הקול על חברי לכיתה ולא נראה לי שאני מעוניין לשנות זאת.
כאן אני רוצה לשאול את ד"ר אייל את השאלה שכבר העליתי לפני מספר שיעורים אך טרם קיבלתי תשובה מרגיעה- במהלך הלמידה והשימוש בטקטיקות שכנוע, האם בדרך אנחנו לא מאבדים את עצמנו ואת האופי המיוחד לנו?

rj88 אמר/ה...
תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.
Aryeh Abramowitz אמר/ה...

אני רוצה להתיחס למשהו שאורן אמר שזה היה נראה כאילו שצד אחד מתגונן. אני חושב שזה משהו בתודעה של כל דתי שנגד טיעונים ספציפיים אנחנו לא באמת יכולים להתמודד. יש סוג של leap of faith שכל דתי חייב לקחת אחרי שיקול של כל הסיבות ההגיניות. בגלל זה נראה לי שבשביל דתי לקום ולנסות לשנכע קבוצה של חילונים זה עבודה ממש קשה כי בסופו של דבר אי אפשר "להשלים את התהליך" בלי ה leap of faith הזה. בדבייט שלנו אלא שהלכו על הטיענים של הכוח הציבורי והחינוכי של הדת היו הרבה יותר משכנעים ובטוחים בדבריהם בגלל שאלא דברים שלא מחייבים כניסה לענין של רוחניות וכו. אלא שהלכו על הדרך לשכנע אנשים אחרים לגבי התחושות הרוחניית שלהם, ואיך הם מרגישים יותר חופשיים ונהנים יותר במסגרת של הגבולות הדתיות ( כמוני) היה להם הרבה יותר קשה. אני מרגיש שהקדשתי יותר מדי זמן על להצדיק למה אני לא רובוט וכן בן אדם חושב, במקום לשכנע.

מאיר שמול אמר/ה...

אמנם לא נכחתי בשיעור ( עקב שירות מילואים) אולם, כצופה מן הצד אתן את התייחסותי לנושא. לדעתי, דיבייט בנושא דת הינו פתח למחלוקות גדולות ומועד מראש לפורענות באשר לסיכויי ההצלחה שלו. כבר בעת העתיקה נכתבו פולמוסים רבים אודות אמונה, דת, ונושא זה אף היה (ועודנו) סיבה למלחמות שנערכו על מזבח הדת. אנשים בעולם אף מקריבים את גופם ונפשם למען הדת ולא בכדי נושא זה מהווה מוקד מחלוקת מרכזי אף במדינת ישראל ( בין דת למדינה). נאיבי יהיה לחשוב כי בדיבייט קצר אנשים ישנו את דעתם מן הקצה אל הקצה, בעיקר בנושא כה טעון, שאנשים מתחנכים עליו מילדותם ומפתחים תיאוריות שלמות לגביו. חינוך דתי (או לא) הוא עניין שנוצר לאורך זמן, ובעיקר בחינוך הדתי טומן בחובו התמודדות יום-יומית עם מירוץ החיים שלעיתים מצליח לאתגר את האדם המאמין. אני חושב, שכמו בכל נושא, בעיקר בתחום הדת "דברים היוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב" והדבר נכון לשני הכיוונים.
כאדם מאמין, הדת מהווה עמוד תווך המוביל אותי בהחלטותי בחיים, אולם,הציבור הדתי לאומי (בעיקר) אינו מסתגר בד' אמותיו ומנסה ללמוד מאורח החיים המודרני את היישום הראוי לעולם הדתי. לדעתי הדבר אינו צריך להיות חד כיווני, במובן זה שגם לציבור החילוני יש ערכים, דעות ותרבות (השייכת לכל יהודי באשר הוא, וממש לא רק ליהודים דתיים) אשר הציבור הדתי צריך להיות ער אליו, וצריך לנסות לקלוט לתוכו את היישום הראוי והרלוונטי. קשה לי להאמין כי מישהו השתכנע באמת ובתמים בצדקת הדרך האחרת מדיבייט באורך זה או אחר, וכאמור אמונה, ודת הם עניין מורכב קצת יותר לדיבייט.

עילי נוימן אמר/ה...

שלום לכולם!
ראשית אני מוכרח לציין שאני מאוד מאוד נהנה מהמתכונת הזאת של השיעור, זה ממש מהנה, ומאוד מלמד, אני אישית לומד הרבה רק מלעמוד מול קבוצה של אנשים ולדבר, לא משנה מה אני אומר בכלל.
אני רוצה לשתף קצת בתחושה שהייתה לי, ועדיין קצת נשארה, לכל עניין הדיביייט הזה. לפני הדיבייט חשבתי על כך שעם כל הכבוד לכל אחד ואחד מאיתנו, הדיון הזה אף פעם לא יוכל להיות רציני. אני אמנם מגיע מרקע דתי, ואני אעיד רק על עצמי, אבל לדעתי אני יודע מעט מאוד, כדי לבוא ולטעון בשם הדת. היה לי חשש שהדיון לא יצליח להתרומם לגובה, וממש להפתיע מישהו, מכיוון שבהכנה של שבוע, ובזמן של 60 שניות אי אפשר לבצע זאת.
אם כולנו היינו בקיאים ברמב"ם לעניין הבחירה החופשית למשל, אז היה מאוד קל לקטול את החילוניים, ומנגד, אם הם היו בקיאים בתורה הפוכה אז הדיון היה נראה אחרת. קצת הרגיש כאילו את כולנו, אם היה בא אדם מקצועי שיודע באמת על מה הוא מדבר, היה יכול לערער.
הרגשתי לדוגמה, שאילו אנשים שדיברו נגד בחירה חופשית, היו מגיעים לשיעור אחד של רב מסוים מהכולל של בר אילן, או לסדרה של שיעורים, אז הם כבר לא היו אומרים מה שהם אומרים, ואולי אם אני הייתי הולך לארגון אחר היה קורה אותו דבר. בסופו של דבר, אני חושב שאף אחד מאתנו לשני הצדדים, לא יודע לקחת את הצד שלו לקצה, ולדעת לענות על הכל בצורה מוחלטת.
כמו כן, היה נראה לי, שהרבה חילוניים בכלל מאמינים באלוקים או "בכח עליון" (כמו שאמרה חן - ובמקרה זה, לדעתי זה כבר לא אלוקים, ברגע שתוחמים את אלוקים להגדרה כלשהי, פספסנו את הנקודה, אלוקים הוא הכל.), אבל השאלה היא גם אם קיים אחד כזה, למה לעשות את כל הדברים המוזרים האלו שאני לא מבין, ועל זה לא דיברנו..
לדעתי, אף אחד מהצדדים לא באמת יוצג כראוי עד הסוף, אצלנו הדתיים התפספסו רבדים מאוד עמוקים בהוויה, של אווירה, למדנות, חקרנות, ווכחנות, ולא כמו שהציגו אותנו. ואילו גם החילוניים לדעתי פיספסו הרבה, כמו שנאמר, לא הוצגה אלטרנטיבה חילונית לחוויות רוחניות, ולא הרגשתי שלחילוניות יש מה להציע, חוץ מ"כוחי ועוצם ידי", ולעשות מה שבא לי.
בסופו של דבר, גם אם לא התחדשו יותר מדי דברים, והיו כאלה שכן, היה ממש מעניין לשבת ולשמוע, לדעות של אנשים, להשקפות שונות על העולם, ולדעת ולהבין, שגם אם אני לא מסכים, יש מקום לכולם בעולם, לחיות זה לצד זה, ובכבוד הדדי.

Chaim Tek אמר/ה...

שלום חברים,

אפתח בכך שנורא נחמד לקרוא את התגובות פה. נהיה שיח מאד כנה ועמוק, דבר שלא מובן מאליו בין קבוצת סטודנטים בקורס באוניברסיטה. זה נחמד.

לעניות דעתי, אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו בדת, וביהדות, זה שזה באמת קצת tricky להיות דתי וליברלי באותו זמן. כמו שפעם שמעתי את אברהם בורג אומר- דמוקרטיה ותיאוקרטיה לא יכולות ללכת ביחד. יש איזו שהיא סתירה מובנית בין האמונה באל, לבין החופש לבחור. הרי אם אני מאמין בצדקת הדרך שלי, ומאמין שעל כל יהודי לחיות לפי ההלכה, איך אני יכול לקבל את זה שהוא בוחר אחרת? איך אפשר לתת חופש בחירה, כשבעצם דרך החיים מוכתב ע"י האל ??

יצא לי לא פעם לדבר על נושאים אלו בפני אנשים מאמינים יותר ומאמינים פחות, ועלי להודות שאני לעולם לא מנסה לשכנע. אני מרגיש שמכיוון שנושאים אלו הם מהותיים לחיים שלנו, באמת צריך לחשוב על הדברים ולהגיע לאיזה שהוא מקום של בחירה. מבחינתי הצלחה בדיבייט כזה הוא אם הצלחתי לגרות את המחשבה של האדם שמולי (או של הסובבים אותו) וגרמתי לו לרצות להעמיק ולבדוק ולשאול את עצמו את השאלות. ואני לא חושב שלכל שאלה צריך לתת תשובה.

נראה לי שזה משהו שאולי יכול להיות בעייתי במקצוע כמו עריכת דין, בו אתה צריך להיות מוחלט, ולהאמין באמת בצדקת דרכך ולנסות לגרום לאחרים להאמין איתך. זה עלול להיות לי בעייתי בהמשך דרכי המקצועית בתחום הזה, סתם מכיוון שקשה לי להיות כזה מוחלט לפעמים :)

Chaim Tek אמר/ה...

שלום חברים,

אפתח בכך שנורא נחמד לקרוא את התגובות פה. נהיה שיח מאד כנה ועמוק, דבר שלא מובן מאליו בין קבוצת סטודנטים בקורס באוניברסיטה. זה נחמד.

לעניות דעתי, אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו בדת, וביהדות, זה שזה באמת קצת tricky להיות דתי וליברלי באותו זמן. כמו שפעם שמעתי את אברהם בורג אומר- דמוקרטיה ותיאוקרטיה לא יכולות ללכת ביחד. יש איזו שהיא סתירה מובנית בין האמונה באל, לבין החופש לבחור. הרי אם אני מאמין בצדקת הדרך שלי, ומאמין שעל כל יהודי לחיות לפי ההלכה, איך אני יכול לקבל את זה שהוא בוחר אחרת? איך אפשר לתת חופש בחירה, כשבעצם דרך החיים מוכתב ע"י האל ??

יצא לי לא פעם לדבר על נושאים אלו בפני אנשים מאמינים יותר ומאמינים פחות, ועלי להודות שאני לעולם לא מנסה לשכנע. אני מרגיש שמכיוון שנושאים אלו הם מהותיים לחיים שלנו, באמת צריך לחשוב על הדברים ולהגיע לאיזה שהוא מקום של בחירה. מבחינתי הצלחה בדיבייט כזה הוא אם הצלחתי לגרות את המחשבה של האדם שמולי (או של הסובבים אותו) וגרמתי לו לרצות להעמיק ולבדוק ולשאול את עצמו את השאלות. ואני לא חושב שלכל שאלה צריך לתת תשובה.

נראה לי שזה משהו שאולי יכול להיות בעייתי במקצוע כמו עריכת דין, בו אתה צריך להיות מוחלט, ולהאמין באמת בצדקת דרכך ולנסות לגרום לאחרים להאמין איתך. זה עלול להיות לי בעייתי בהמשך דרכי המקצועית בתחום הזה, סתם מכיוון שקשה לי להיות כזה מוחלט לפעמים :)

ענבר גוילי אמר/ה...

שלום לכולם
את הדיבייט האחרון ראיתי יותר כהצגה שבה אני משחקת תפקיד מאשר ניסיון שכנוע אמיתי כיוון והמחשבה לנסות ולגרום לאדם להפסיק לשמור מצוות היתה קשה בעיני (מעצם היותי מאמינה באלהים). כאמור אני גם בן אדם מאמין אבל אני לא דתייה ולכן פה בדיוק נכנסת האמונה הסובייקטיבית של כול אחד מאיתנו. החוויה הרוחנית שאני עוברת עם אלהים היא לאו דווקא כאשר אני אטול ידיים או אתפלל בבית הכנסת אלא היא יותר למשל בלילות לפני השינה כאשר אני מרגישה שאני מדברת אליו ואיתו. הבסיס מבחינתי הוא להיות בן אדם טוב, לכבד את הזולת ומפה והלאה לאדם יש זכות בחירה כיצד לממש את אמונתו. אם אני לרגע אחשוב איפה בכול זאת אני יכולה למצוא את עצמי במציאות מנסה לשכנע מישהו בנושא הנ"ל זה יהיה דווקא לנסות להסביר לו למה אני מאמינה באלהים (אבל לא אשכנע אותו להיות דתי). בנוגע לתכונות שיכולות להקשות עלי במקצוע אני חושבת שהבעיה המרכזית שלי תהיה העובדה כי אני אדם רגיש ואמוציונאלי בעוד שעולם עריכת הדין הוא עולם יחסית קר שיש לפעול בו בצורה שכלתנית ומחושבת. כולי תקווה כי השילוב בין שני הניגודים הללו יוציאו בסופו של דבר משהו שיביא אותי להיות שלמה עם עצמי ועם העבודה שלי במאת האחוזים.

ציפי אגם אמר/ה...

אתחיל ואומר כפי שציין המרצה בשיעור כי המושגים "דתיים/חילוניים" הינם כ"כ עמומים וחסרי תוכן. שהרי כל אדם הינו סובייקט לעצמו ואמונתו שונה מאמונת האחר. כך ששכנוע וההצלחה בשכנוע לעניין אמונה בדת מבחינתי לפחות הוא בלתי אפשרי. מה שכן ניתן בעניין אמונה/חוסר אמונה דתית הוא שכל סובייקט יציג את אמונתו וישתף את האחרים בחוויית האמונה הדתית שלו , זה ייצור מקום של הקשבה לאחר ממני ואולי אף יפתח פתח של סקרנות לשאוב עוד על אמונת האחר ולאמץ לתוכינו משהו אחר שלא מוכר לנו,שהרי משהו שהוא חדש לנו בעיקר בעניין אמונה דתית אנו נוהגים להתבצר בתוך העולם המוכר שלנו ולהחזיק חזק באדניו וכך נמנעים מאיתנו את עולמו של האחר ולו במקצתו.
כאדם מאמין אני לא מגדירה עצמי בקטגוריות של "דתי/חילוני". רבים בדיבייט טענו על עניין של "בחירה/חוסר יכולת של בחירה חופשית" . ואני לא רואה זאת בצורה הזו. לעניין בחירה חופשית אציין שאף בתורה מופיע אפשרות הבחירה של האדם לבחור באמונתו ובדרכו שלו. "ובחרת בחיים" - אין את הכפייה הדתית שרבים טענו בדיבייט,לכל אדם יכולת הבחירה החופשית. עוד לעניין בחירה חופשית, אני מאמינה שלכל אדם ואדם לא משנה מה אמונתו לא נתונה הבחירה החופשית נטו שהרי כולנו חלק מחברה, מושפעים ממנה, ובכל חברה רבים מהם נתונים תחת מוסכמות חברתיות, תכתיבים, ואף שלטון וחוק מדיני, אם כך תישאל השאלה היכן הבחירה החופשית מדעת שלנו בהיבטים הללו? .
עניין האמונה הדתית אצלי תופס מקום של אורח חיים מסורתי. כלומר, באמונה שלי אני שמה את הדגש על מהות היותינו "יהודים" , והרי שגם ה"חילוני" קורא לעצמו "יהודי". אם כן עולה כאן המהות של היותינו יהודים , וככאלה אני באמונתי מאמינה במסורת היהודית , ורואה במסורת היהודית אלמנטים "דתיים" יפים מאד שמקנים אורח חיים נכון. אני רואה את היופי ואת החוכמה שיש בתורה בכתובים ואף בפרשנויות.אציין כי פרשנויות אין הכוונה "הוראה" של רב קיצוני לתלמידו "כך עשה". אני אישית פיתחתי אנטיגוניזם לזה כשבצעירותי ראיתי את הקיצוניות שמצוייה בזרם הדתי – חרדי , ומשם מאותו מקום של אנטי מצאתי לעצמי את האמונה שבה אני מאמינה-שהיא דרך האמצע וראיתי את היופי והחוכמה שטמון בתורה כולה. לא סתם נאמר שהתורה הינה "תורת חיים" . ואפשר לראות זאת לאורך כל אירועי התנ"ך וכל הכתוב בו. התנ"ך מלמד אותנו על אהבת הזולת, על מעשים טובים , על נתינה וענווה, על אנושיות (וזאת על אף המלחמות הקרבות וכל האלימות שמצוי בה- גם אלו באים ללמד אותנו ). והחוכמה שבתורה שלנו – היהודים כל פעם מחדש אני מתפעלת ממנה ומאמצת לי אותה יותר ויותר כאורח חיים , לשמר את היהדות וללמוד על הדברים היפים והמדהימים שעומדים מאחורי כל דבר שנוגע לדת , שמבחינתי הם עניינים של החיים שמסמלים על יופי החיים שראוי לחיות אותם בשאיפה להרמוניה נפשית רוחנית שמשרה תחושה עילאית. אחרים יגידו התורה כובלת ומגבילה,אני אציין שאני לא שומרת תורה כהלכתה בדקדוקה המלא, אך אני מאמינה בה ורואה את היופי שבה, וגם כביכול הדברים המגבילים כגון "צניעות האישה" , כשלא לוקחים זאת למקומות קיצוניים (שגורמים רק להתרחקות מהדת) , אזי ניתן לראות את היופי הטמון במושג "צניעות" ואת מה שעומד מאחורי העניין, את המהות עצמה!

איתי חיבה אמר/ה...

ככל שאני מתבגר אני מבין ולומד שנולדנו לחיות תחת חוקים. אנחנו "מתחרפנים" כשיש לנו אוטונומיה בכל דבר אפשרי- ייתכן שפיזית הגוף שלנו לא בנוי לזה? למשל התמכרות לסמים- הגוף שלנו לא רוצה אוטונומיה, אנחנו נותנים לו סם, הוא מתמכר אליו זה כבר מבטל את החופש שיש לי בנושא. אני חושב שגם הדעת שלנו ככה. אנחנו יכולים לשמור על ראש פתוח, אבל זה תמיד מוגבל- משתנה מאדם לאדם. כל אדם שאומר לעצמו שיש לו אוטונומיה בכל דבר והוא עושה בחירות- עצם העניין מראה שהוא כלוא בתוך חוק- החוק של אי תחולת עצמו בחוק. אם אני אומר לעצמי שאני אוכל מה שמתחשק לי ומתי שמתחשק לי- אני אסיים, אחרי שניסיתי הכל, רק את איקס הדברים שאני אוהב לאכול/ אקס הדברים שלא עושים לי כאב בטן. האם יש לי פה בחירה? ומעבר לזה. אנחנו משתנים כאשר אנחנו פותחים את עצמנו לעולם בלי חוקים, אנחנו נהיים יותר "חייתיים", אנחנו חולמים על לחזור להיות "לא מקולקלים", תמימים. ועוד, האוטונומיה מאטה את ההתפתחות שלנו. הייתכן? אין לנו כיוון והראש שלנו עסוק כ היום בביצוע החלטות. זה כמו אדם שפותח משרד למתן שירותים, אבל הוא חוסך את המזכירה- הוא עלול למצוא עאת עצמו עוסק בתפקיד המזכירה ולא בקידום העסק.

יונתן יהוסף אמר/ה...

יונתן יהוסף

אני חושב שהדיון בכיתה, במסגרת של דקה הוא דיון מורכב מאוד, שמעקר את הצורך להשתמש במילים מלכתחילה, משום שאכן כפי שניתן היה להבין בסיום השיעור, המילים לא יהיו מה שישכנע אנשים אחרים בצדקת טענותיך כן או לא, אם כן מסתבר כי צריך לנקוט בקו אחר, קו שפחות ינסה לדבר על ההיגיון ואולי ינסה לפנות לכיוון הרגש, אולי אם ניצור תחושה בקרב מי שצריך לשמוע אותנו, כי שווה לו ללכת ולבדוק בעצמו את הנקודה שהתחלנו להעביר בכיתה, וע"י כך ליטוע בו ספקות באשר לצדקת הדרך בה הוא נתון ככל הנראה כרגע (הדבר פועל לשני הכיווונים , הן לדתיים והן לחילונים)

כך לדוג' אם אני דתי, ככל הנראה לא אשתכנע שאין אלוהים במהלך שמיעת הסבר באורך דקה (וחצי..), כלומר על החילוני הבא לשכנע את הדתי בכך, להבין מראש כי אם זו תהיה הגדרת משימתו היא נידונה לכישלון עוד בטרם התחילה, כנ"ל לגבי הדתי שיבוא לשכנע חילוני שכל חייו הם הבל הבלים ועליו לשוב בתשובה שלמה ולסור לבית הכנסת הקרוב לביתו ולהסדיר את החשבון מול הגבאי.

מה שלדעתי, מתוך חוויתי האישית בשבוע שעבר, יותר נכון יהיה לעשות הוא לנסות לטעת ספק, לנסות ולהגיד גם אם נקבל את הטענה הבסיסית של הדתי / חילוני, האם עמדתך היא כה מושלמת ובלתי ניתנת לסדיקה שלא שווה בדיקה נוספת או לחקור איזושהיא נק' חלשה, האם חוץ מלהאמין שיש אלוהים יש עוד איזה שהיא דרך לדעת, כי אחרת מה יעצור אותי מלהאמין בחד קרן ורוד שמרחף מעל היקום כולו ושומר עלינו מפני מפלצת הספגטי המעופפת, הקמה עלינו לכלותנו

עדי אייל אמר/ה...

כלל לא מפתיע שיכולת השכנוע שלנו בנושא כזה מועטה עד אפסית. בוודאי ובוודאי כאשר קיבלתם 60-90 שניות לנסות.
החלק המדהים הוא כמה עושר רעיוני, וכמה תובנות ושאלות חדשות עלו מתוך משימה כל כך פשוטה וכל כך בלתי אפשרית. מסתבר שיש לנו עוד הרבה מה ללמוד אחד מהשני....